Rezession...

[reusendrescher]

(...)

Bearbeitet 16. Dezember 2012 von reusendrescher

[amazombi]

Das ist der erste inhaltlich einigermaßen plausibel Beitrag von dir.

Wenn zwei Parteien miteinander ein Problem haben und das lösen wollen, und beide sollen der Lösung zustimmen, dann muss die Lösung für beide Parteien tragbar sein. War diese Lösung nicht. Warum sollte denn auch die Moralvorstellung der schweizer Bankenlobby über der Deutschlands stehen?

[reusendrescher]

Rütli-Meineid: der Verrat am Rütlischwur als taditionelles Sinnbild für schweizerische Souveränität und Zusammenhalt gegen Kräfte von aussen. Somit Verrat an der Tradition, dem vorväterlichen Selbstverständnis und damit an sich selbst.

Will aber nicht persönlich werden, es freut mich, dass du der Zusammenarbeit mit Handelspartnern doch etwas aufgeschlossener gegenüberstehst. Wenn du dabei gewisse notwendige Abkommen als Diktat empfindest, ist das allerdings ein Problem für dich...

Bearbeitet 16. Dezember 2012 von reusendrescher

[swissscooter]

Reusendrescher, Handelsabkommen bestehen, auch wir übernehmen freiwillig viele EU Richtlinien und Gesetze. Es gibt uns hier mitten in Europa, und gerade die Städte an der Grenze wie Basel und Genf wissen sehr genau. Ein EU Beitritt z.B. hätte negativen Einfluss auf unsere direkte Demokratie (bitte jetzt keine Diskussion darüber, ich weiß dass auch das komische Dinge hervorbringen kann, wie z.b Minarettverbote).

Das ist ein Prozess der etwas länger dauern wird. Dass ein Alleingang à la Winkelried heute niemandem nutzt ist einem großen Teil meiner Generation bewusst.

Bearbeitet 16. Dezember 2012 von swissscooter

[swissscooter]

Das ist der erste inhaltlich einigermaßen plausibel Beitrag von dir.

Wenn zwei Parteien miteinander ein Problem haben und das lösen wollen, und beide sollen der Lösung zustimmen, dann muss die Lösung für beide Parteien tragbar sein. War diese Lösung nicht. Warum sollte denn auch die Moralvorstellung der schweizer Bankenlobby über der Deutschlands stehen?

Die Bankenkobby steht nicht über der Moralvorstellung Deutschlands, hat aber eventuell aus den von mir versucht einzubringenden Hintergründe eine andere Vorstellung.

Dass das Abkommen scheiterte hängt auch damit zusammen, dass es stark auf einer emotionalen Ebene diskutiert wurde (auf beiden Seiten, denn auch hier hing es am seidenen Faden). statt sich auf ein zukünftiges Nachbarschaftliches Zusammenleben zu konzentrieren.

Das zeigt sich ja auch hier, ordinär formulierte Sexualpraktiken etc. wurden benutzt um seine Abneigung gegenüber einer anderen Sicht Kund zu tun. Fakten und vernünftigen Lösungsansätzen bleibt da leider wenig Spielraum.

[amazombi]

Die Sache mit der Interessendivergenz ist offensichtlich. Genauso wie die Geschäftspolitik der Banken wirtschaftlich nachvollziehbar ist. Das waren aber auch nicht wirklich Punkte die irgendwo anders dargestellt wurden.

Das, was du "ordinär" nennst, nenne ich mit drastischen Beispielen scharf formuliert. Inhaltlich war das nichts anderes als das vorher bereits mehrfach von Mehreren Geschriebene.

[Austria 1933]

Hab ich nie behauptet. Blätter mal zurück, ich hatte hier auf den Beitrag von "tc" geantwortet. Nicht dir.

Alles geklärt?

Nö. So wie ich, dürfte das wohl jede/r hier verstanden haben.

Gut.

Nö. Gut wärs, wenn Du den Punkt aufgeklärt hättest. Ist in meinen Augen nicht passiert...

[Austria 1933]

Verklag mich.

Heul doch.

[reusendrescher]

Verklag mich.

...und wieder mal so ein Amerikanismus von dir.

Aber so bist du, haust kernige Sprüche raus, mit denen die Leute dann ohne deine Mithilfe klarkommen sollen. Wenn du dich konkret äußerst, könnte man dich ja letztlich vielleicht in irgendeine Schublade stecken.

Ich habe genau eine Schublade, da steht seit der Fukushima-Runde "Neoliberale Trolle" drauf, aber da ist nur ein einziger drin....

[Austria 1933]

Sonst noch jemand schlecht gefickt?

...ach, das war der Grund. Wobei mich Dein Privatleben diesbezüglich eher nicht interessiert.

[Herr Gawasi]

Steuerzahler? In Deutschland, gibt's da doch noch welche? Dürfte doch inzwischen wirklich eine verschwindend geringe Minderheit sein, oder?

Steuerhinterziehung nicht zu Bestrafen, ist ein Schlag ins Gesicht aller ehrlichen Steuerzahler.

Der ehrliche Steuerzahler scheint mir eine Art "urban legend" oder so was wie der "Yeti" zu sein. Reinhold Messner und vereinzelt Verwirrte hier glauben ja bis heute noch daran Ihr tut ja geradezu so, als ob es diesen "Einen, Milliarden steuerhinterziehenden Gutsbesitzer" gibt, der dem doitschen Volke den Lebenssaft, auch bekannt als "Steuer" vorenthält. Kleinvieh macht auch Mist

[Champ]

Naja, die Klientel die größere Mengen Schwarzgeld auf Schweizer Konten einlagert ist wohl nicht die breite Masse der Deutschen. Mag sein Oma Schibulski mal ein paar selbstgestrickte Socken ganz ohne Gewerbeschein und Versteuerung gegen Bares verhökert, auch der ein oder ander Ebay Powerseller agiert vor dem Finanzamt als privater Verkäufer oder die Handwerker die nebenbei noch ein paar Stunden schwatt malochen. All dies ist nicht korrekt und in Summe (aufgrund der Masse an Leuten) kommt da mit Sicherheit auch ein ganz erklägliches Sümchen zusammen. Der einzelne von denen wird damit aber keine 6 (oder 7) -stelligen Bargeldsummen zusammen bekommen.

Es ist auch nicht ein einzelner milliardenschwerer Macker, sondern es geht hier um ein Klientel, die durchaus einen Lebensstandard hat, der deutlich über dem Durchschnitt liegt. Mit Sicherhheit eine Minderheit, aber in Summe dann doch schon einige.

[Herr Gawasi]

Das ist doch grad die Bigotterie. Wenns der kleine, wehrlose Bürger macht isses, ich sag mal vorsichtig "OK" oder nicht so schlimm weil die Omma umme Ecke oder der Powerseller bei ebay is ja eh schon arm genug dran. Der reiche Macker der die Moneten in die Schweiz verschiebt ist der Buhmann, weil die Reichen an sich ja eh scheiße sind, den vokswirtschaftlichen Schaden mal aussen vorgelassen. Ich frage mich ab welchem Jahresgehalt man sich in Deutschland schämen muss.

Ich stelle jetzt aber trotzdem die Behauptung auf, dass so gut wie jeder den Staat in irgendeiner Weise bescheisst oder schon mal beschissen hat. Durch alle Schichten, Selbstständige, Angestellte, Beamte ja sogar Polizisten nehme ich davon nicht aus. Fahrschulautos vorm Weihnachtsmarkt geparkt oder der Privatwagen ist zufälligerweis auch ein Diesel etc. pp. Da muss man auch dem halben Trabbi oder swissi nicht so eklig vor die Karre fahren, das ist billigste Polemik und Intoleranz die ich von dem ein oder anderen hier nicht erwartet hätte. Dabei ist doch bald Weihnachten

Bearbeitet 17. Dezember 2012 von Herr Gawasi

[Dirk Diggler]

Da muss man auch dem Heizer oder swissi nicht so eklig vor die Karre fahren, das ist billigste Polemik und Intoleranz die ich von dem ein oder anderen hier nicht erwartet hätte.

Die Polemik und die Intoleranz wären noch nicht mal das Problem. Ich denke, beides muss man in Diskussionen manchmal aushalten bzw. damit umgehen können. Warum man aber nicht trotzdem höflich bleiben kann, ohne den/die anderen zu beleidigen, auch wenn man unterschiedlicher Meinung zu einem (mehr als komplexen) Thema ist, verstehe ich weder hier noch sonst wo und egal ob bald Weihnachten, Ostern oder ne Gangbang-Party ist.

[amazombi]

Die Frage wie's denn generell mit der Steuermoral steht wurde hier so in der Form noch gar nicht gestellt. Ich würde mit dir aber denken: nicht sehr gut. Das Thema war aber, zumindest auf den letzten paar Seiten, ein Anderes. Und wenn dem Swissi oder dem Heizer (Wo denn?) an die Karre gefahren wurde, dann doch im Falle des Ersteren weniger weil er selbst Steuern hinterzogen hätte (und das ist ja dein Argument, nämlich dass der Steuersünder nicht dem Steuersünder seine Steuersünden vorwerfen solle). Das würde ich auch für eine ziemlich aus der Luft gegriffene Unterstellung halten. Vielmehr gab's Gegenwind wegen seiner für mich abstrusen Bewertung von Straftätern und seiner, wie ich glaube einseitigen Sichtweise der Rolle die einige schweizer Banken bei deren Straftaten gespielt haben. "Werfe der den ersten Stein der frei von Sünde ist" ist im Übrigen kein rechtsstaatliches Prinzip, und wurde auch von Jesus so nicht verkauft.

Ganz abgesehen davon ist der von dir propagierte moralische Relativismus jetzt auch alles andere als unproblematisch. Es ist doch sehr wohl denkbar, dass ich, trotzdem ich mich fehl verhalte, in mir drin weiß, dass ich damit "böse" handele. Nach deiner Lesart wird die Kategorie "böse" aber ja dann irrelevant, wenn ich eine darunter fallende Handlung real umsetze und dann noch eine Referenzgruppe finde, die ähnliches getan haben. Nun hat aber etwa Herr Kant angemerkt, dass im Menschen in der Regel immer Pflicht (also Wohlverhalten/Steuern zahlen) im Wiederstreit mit Neigung (Sau raus lassen, Steuern hinterziehen) steht, und dass nur der sich moralisch verhält, der in diesem Streit der Pflicht Geltung verschafft. Wenn der Mensch aber, was nach Kant menschlich ist, der Neigung nachgibt und sich fehl verhält, dann hat er, so er denn nicht krank ist, tief in sich drinnen, wenn er sich selbst gegenüber ehrlich ist, immer noch die Stimme der Pflicht die um seine Verfehlung weiß. Und das ist letzten Endes das, was uns in Summe grob auf Kurs hält. Wenn ich bereit bin jede Moral per "Gruppenentscheid" über Bord zu werfen verabschiede ich mich, so Kant, von der Pflicht und lebe der Neigung, bin also dem Tier wieder ein Stück näher gekommen. "Dem Tier näher kommen" heißt heute "neoliberal sein". Die deutsche Aufklärung ist übrigens das Fundament auf dem unsere Gesetzgebung und Verfassung fußt.

Herr Diggler:

Ich persönlich finde "Arschloch" genannt zu werden weniger beleidigend und gegen die guten Sitten verstoßend als das Vertreten manchen Standpunkts. Das aber eher allgemein jetzt.

[heizer]

ich? was hab ich denn jetzt verbrochen? ich lese hier doch nur mit...

[amazombi]

Ich weiß es jetzt auch gerade nicht, aber auf den Sack, in dem du steckst kann man ja eigentlich ohne nachzuschauen drauf hauen. Irgendein Grund findet sich da bestimmt immer.

[heizer]

na dann lasst euch nicht aufhalten.

[Dirk Diggler]

Herr Diggler:

Ich persönlich finde "Arschloch" genannt zu werden weniger beleidigend und gegen die guten Sitten verstoßend als das Vertreten manchen Standpunkts. Das aber eher allgemein jetzt.

Dieser Auffassung kann man sein.*

Nur glaube ich nicht, dass wenn man eine Diskussion führt, man die andere Seite von seinem Standpunkt überzeugt, wenn man die andere Seite als "Arschloch" o.ä. bezeichnet. Wenn man natürlich gar nicht überzeugen will, sondern nur seinem Ärger über den vermeintlich bescheuerten Standpunkt Ausdruck verleihen will, dann kann man das natürlich tun. Am Ende bleibt die Frage, ob man sich selbst mit so einer Wortwahl damit einen Gefallen getan hat und das muss jeder für sich bewerten.

Es ist viel schwerer, in einem Forum über komplexe Themen, die womöglich auch noch viel Brisanz bieten, zu diskutieren. Viele kennen sich gar nicht persönlich, niemand sieht die Mimik, die Gestik und hört, wie etwas gesagt wurde. Und viele wissen auch gar nicht, warum vielleicht jemand so oder so argumentiert. Ich halte Dich wie auch Swissscooter für wirklich intelligent und kompetent, so weit ich das beurteilen kann. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass wenn ihr zusammen mit einem Bier an einem Tisch sitzen würdet, die Diskussion anders gelaufen wäre. Würde mich freuen, wenn ich dann als silent block zwischen Euch sitzen dürfte

*....würde allerdings jeder dieser Auffassung sein, könnte man nirgends mehr eine Diskussion mit unterschiedlichen Standpunkte führen, ohne dass diese Diskussion ständig mit entsprechenden Ausdrücken gespickt wäre, denn meist ist immer irgend jemand der Meinung, dass gerade DIESER Standpunkt mehr als beleidigend ist.

Bearbeitet 17. Dezember 2012 von Dirk Diggler

[heizer]

ganz ehrlich, ich glaub ihr verwechselt mich. ich diskutiere hier nicht mit. ich lese nur.

[amazombi]

Herr Diggler:

Worauf beziehst du dich denn jetzt eigentlich? Ist das eher eine allgemeine Stimmungskritik, oder ist das spezifisch adressiert?

Heizer:

Mach dich locker, alles wird geil.

[heizer]

es ist schon geil. ich hab in einem tag urlaub

also bitte weiterdiskutieren.

[Dirk Diggler]

Worauf beziehst du dich denn jetzt eigentlich? Ist das eher eine allgemeine Stimmungskritik, oder ist das spezifisch adressiert?

Es bezieht sich im Speziellen auf ein paar Antworten zu swissscooters Beiträgen, die ich, die Wortwahl betreffend, nicht angemessen formuliert gefunden habe. U.a. war das an Dich adressiert.

[Austria 1933]

Verglichen mit der Arroganz und Ignoranz (gepaart mit Präpotenz), die hier von zwei (vermeintlichen) Diskutanten an den Tag gelegt wird, empfinde ich ein gepflegtes "Arschloch" eher als Balsam...

[amazombi]

Es bezieht sich im Speziellen auf ein paar Antworten zu swissscooters Beiträgen, die ich, die Wortwahl betreffend, nicht angemessen formuliert gefunden habe. U.a. war das an Dich adressiert.

Ok, dann hab' ich das richtig verstanden.

Meine Motivation das so drastisch zu formulieren war, dass ich mich ganz persönlich des Eindrucks nicht erwehren konnte, dass einiges auch durch Wiederholung nicht ankam. Ich würde das Vorgehen übrigens als erfolgreich bewerten.

[Herr Gawasi]

Ersetzet heizer durch den halben Trabbi Entschuldigt den Lapsus

[amazombi]

Der arme Heizer.

[Skawoogie]

Wortwahl

... und schon wieder einen völlig Unbeteiligten mit in die Zielgruppe gehievt ...

[swissscooter]

Ohne jetzt Öl ins Feuer zu gießen, ich hatte und habe immer noch die gleiche Sicht der Dinge. Mein Schweigen hängt eher mit der hier fehlenden oder eben "anders" gewohnten Diskussionskultur zusammen. Ich für meinen Teil halte mich auch hinter einem Nick "versteckt" gerne an gewisse Umgangsformen. Meine Meinung vertrete ich im realen Leben so wie im Internet mit der gleichen Wortwahl. Das meine Sicht der Dinge nicht jedem schmeckt kann ich verstehen. Das geht mir mit vielen anderen Ansichten auch so.

Auch ich hatte den Eindruck das vieles auch nach mehrmaligem Wiederholen nicht ankam, auf meine Wortwahl hat sowas aber keinen Einfluss.

Frohe (trotzdem )

Swissi

Bearbeitet 17. Dezember 2012 von swissscooter

[Austria 1933]

Scheinbar gute Umgangsformen sind anscheinend kein Garant für gutes Benehmen...