K&G Smallframe-Kupplung

[Patricks]

Du darfst nicht vergessen das du mit deinem segering (nut ca.2mm + ca. 2mm fleisch) viel höher bist als ich.

Das sind genau die mm die dir abgegangen sind od.?

Nö dort ist ja nicht das Problem sondern der Primärkorb

[Primavera250]

Nö dort ist ja nicht das Problem sondern der Primärkorb

Ausser du senkst den ganzen kupplungkorb!

[scooteria frankonia]

zum Ausschäumen, dass kann man doch auch rausmessen. Flachstahl auf die Dichtfläche und dann entsprechen reingemessen.

Bauschaum musst du auf jeden Fall aufpassen, dass du genug platz hast das zeug expandiert enorm und entwickelt dabei gut Kraft.

Wäre mir zu aufwendig wenns sicher auch anders geht.

Wenn du die entsprechende Ölpumpe und Kühler zu der BW-Kulu mit hast geht das mit unseren auch.

Schon mal überlegt, was da an Wärme entsteht...

Ich bin ja jetzt auch irgendwie ziemlich infiziert mit der ganzen Kulu-Geschichte.

Um erstmal den Ist-Zusatnd vernünftig abzuklären wollte ich mal den Bereich zwischen Deckel und Primär mit Bauschaum ausschäumen um die Maße zu nehmen.

Kann da jemand nen Produkt empfehlen oder ist normaler Bauschaum mit Öl als Trennmittel in ordnung?

Offtopic

Borg-Warner hat ne Killerkulu für die Vorderachse des neuen 4WD Porsche mit 100mm!!! Durchmesser, 7 Scheiben, 400Nm Übertragung. Tolles System, funktioniert mit gegeneinander verschrägten Scheiben die die Federn ersetzen, im SuMo-Bereich ähnlich unter der Anti-Hopping Thematik zu finden.

Je mehr Drehmoment desto mehr Anpresskraft auf die Beläge.

Ist wie finde ich ne Überlegung wert das ganze v50/4PS-System mal grundlegend auf seine aktuelle Sinnhaftigkeit zu überprüfen.

/Offtopic

[Patricks]

Ausser du senkst den ganzen kupplungkorb!

Ist alles gemacht und hat nur ca. 3-4 Zehntel mm Luft

[reelay]

zum Ausschäumen, dass kann man doch auch rausmessen. Flachstahl auf die Dichtfläche und dann entsprechen reingemessen.

Bauschaum musst du auf jeden Fall aufpassen, dass du genug platz hast das zeug expandiert enorm und entwickelt dabei gut Kraft.

Wäre mir zu aufwendig wenns sicher auch anders geht.

Wenn du die entsprechende Ölpumpe und Kühler zu der BW-Kulu mit hast geht das mit unseren auch.

Schon mal überlegt, was da an Wärme entsteht...

Mit Flachstahl messen, dann immer mit *cos ist mir irgendwie viel zu aufwändig bzw. langwierig, bei der Bauschaumgeschichte ist das deutlich einfacher/schneller, wenn man 50 Messstellen hat. Vielleicht Silikon?Jmd. ne bessere Idee?

Wg. der Porschekulu, wollte ich nur mal als Beispiel aus der Realität bringen. Wir krebsen hier rum und kriegen 10Nm nicht gebacken und die Industrie rock mit ähnlichen Randbedingungen mal huppich-fluppich 400Nm. Ich find das total beeindruckend!!

Bearbeitet 10. Januar 2009 von reelay

[tee]

Mit Flachstahl messen, dann immer mit *cos ist mir irgendwie viel zu aufwändig bzw. langwierig, bei der Bauschaumgeschichte ist das deutlich einfacher/schneller, wenn man 50 Messstellen hat. Vielleicht Silikon?Jmd. ne bessere Idee?

Wie wäre mit so was : Link

Bauschaum bekommt man da nie ohne Blasen rein und auch nicht heil wieder raus.

Bearbeitet 10. Januar 2009 von tee

[alfaonso]

Wg. der Porschekulu, wollte ich nur mal als Beispiel aus der Realität bringen. Wir krebsen hier rum und kriegen 10Nm nicht gebacken und die Industrie rock mit ähnlichen Randbedingungen mal huppich-fluppich 400Nm. Ich find das total beeindruckend!!

Dabei vergleichst Du aber wirklich Äpfel mit Birne, oder wie sehe ich das?!

-Frag alleine mal nach, wieviel das Ding bei Porsche kostet...

-ausserdem ist das Teil nicht als Anfahrkupplung gedacht, und sicherlich auch nicht um bei Volllast ruckfrei rein zu schleifen.

Sachen werden nicht unbedingt gleich, weil man sie vergleicht, gelle?

Servus alfasonso

[reelay]

Dabei vergleichst Du aber wirklich Äpfel mit Birne, oder wie sehe ich das?!

-Frag alleine mal nach, wieviel das Ding bei Porsche kostet...

-ausserdem ist das Teil nicht als Anfahrkupplung gedacht, und sicherlich auch nicht um bei Volllast ruckfrei rein zu schleifen.

Schon klar, das man das nicht direkt vergleichen kann. Aber wenn du dir die formelmäßigen Zusammenhänge einer Lamellenkulu reinziehst kommt raus, dass man das auf Durchmesser, Federkraft und Reibkoeffizient runterbrechen kann. Wie die Details gelöst sind liegt an der Güte des Konstrukteurs, die Physik ist aber sehr wohl vergleichbar! Es liegt auf der Hand, dass ein Vespafahrer keine schaltbare 400Nm Kulu braucht, ich habs nur mal aufgeführt um den aktuellen Stand der Technik darzulegen. Ich find das Funktionsprinzip halt ziemlich cool. Ich würde gerne nen Schnitt posten, darf ich aber leider nicht mehr

P.S: Die Kulu schaltet ruckfrei, vorzugsweise beim Drift, über Magnetaktuator die Vorderachse zu.

[alfaonso]

Da hast Du sicherlich Recht, nur beim Preis hört halt die Ähnlichkeit auf, da liegen sicherlich Welten dazwischen!

Ums auch mal so zu sagen, bei der Porsche Kulu braucht kein kleines Männchen an einem Alu Hebel per Seilzug zu ziehen, um die Kulu zu betätigen, wodurch schon ganz andere Regionen der Kraftübertragung eröffnet werden.

Alleine durch Erhöhung der Andruckkraft lässt sich die Kraftübertragung bis sonstwohin steigern, mit besserem Material als Pressblech und Kork sowieso.

Leider sind da bei einem Motor, der Mitte der 50er entwickeltwurde (für vielleicht max. 10 Ps) stark einengende Bedingungen...

Anders herum: Geh mal zu Porsche und lass die Jungs für 300 € Verkaufspreis (!) eine Kulu entwerfen, die in einer V50 (!), sagen wir mal, 25 nm hält.

Den Rest darf sich jeder selbst ausdenken.

Ich hoffe, ich habe das so verständlich rübergebracht.

Servus alfaonso (sorry für halb-off-topic)

[reelay]

Ich schick dir mal den Schnitt, vielleicht kannst du dann meine Faszination nachvollziehen.

Das geile daran ist nämlich, dass die Betätigung aufgrund der Konstruktion super easy ist und vom Motormoment selbst übernommen wird.

Wer den auch will, soll kurz bescheid geben.

Jetzt aber zurück zum Thema bitte

[Jonas MoetersSC]

Anders herum: Geh mal zu Porsche und lass die Jungs für 300 ? Verkaufspreis (!) eine Kulu entwerfen, die in einer V50 (!), sagen wir mal, 25 nm hält.

Den Rest darf sich jeder selbst ausdenken.

Wenn ein Motor 25Nm hat, kommen da je nach übersetzung mal ganz andere Drehmoment Werte auf die Kulu. Mit ner 2,86 hast dann an deiner Kupplung schon über 70 Nm!!! Bei reinem durchbeschleunigen... Wenn man dann z.B. mit vollgas den 4ten reinhaut, wirkt da schon mehr.

Ich finds cool das jemand ne Kupplung auf die Beine gestellt hat. Wenn sie dann noch gut funktioniert ists umso besser.

Gruß

[reelay]

Wenn ein Motor 25Nm hat, kommen da je nach übersetzung mal ganz andere Drehmoment Werte auf die Kulu. Mit ner 2,86 hast dann an deiner Kupplung schon über 70 Nm!!! Bei reinem durchbeschleunigen... Wenn man dann z.B. mit vollgas den 4ten reinhaut, wirkt da schon mehr.

Da wir bisher max 30Nm am Rad haben muss die kulu , zum Glück, deutlich weniger leisten. Oder liege ich da falsch?

Bearbeitet 11. Januar 2009 von reelay

[Jonas MoetersSC]

Da wir bisher max 30Nm am Rad haben muss die kulu , zum Glück, deutlich weniger leisten. Oder liege ich da falsch?

Da liegst ein wenig daneben

30ps am rad bedeuten zb 33 Ps an der Kurbelwelle. Wenn du mit den 30 Ps 25Nm hast bedeutet das, dass du 25 Nm an der Kurbelwelle anliegen hast!

30Nm am Rad wäre verdammt lahm zu fahren... Wheelys unmöglich...

Gruß

Bearbeitet 11. Januar 2009 von Jonas MoetersSC

[reelay]

Da liegst ein wenig daneben

30ps am rad bedeuten zb 33 Ps an der Kurbelwelle. Wenn du mit den 30 Ps 25Nm hast bedeutet das du 25 Nm an der Kurbelwelle anliegen hast!

30Nm am Rad wäre verdammt lahm zu fahren... Wheelys unmöglich...

Gruß

Ich hatte da schon so eine Vermutung aber danke, dass du es ausgesprochen hast

Also haben wir dann im ersten mit 2,54er Primär ca. 450Nm an der Hauptwelle.(weiß grad nicht den Raddurchmesser)

[Jonas MoetersSC]

Ich hatte da schon so eine Vermutung aber danke, dass du es ausgesprochen hast

Also haben wir dann im ersten mit 2,54er Primär ca. 450Nm an der Hauptwelle.(weiß grad nicht den Raddurchmesser)

Das könnte hinkommen.

Je nach Getriebe halt. Gibt ja auch schon erste DRT Gänge. Musst aber erst mal 25Nm haben...

Gruß

[reelay]

Das könnte hinkommen.

Je nach Getriebe halt. Gibt ja auch schon erste DRT Gänge. Musst aber erst mal 25Nm haben...

Gruß

Bin von 30Nm am Hira ausgegangen, mir kam die benötigte Federanpresskraft (11N ) auch etwas mager vor.

Aber besser spät gerafft als nie. Es lebe der Erfahrungswert

[Primavera250]

Wer hätte interesse an einer solchen smallframe kupplung mit 4 Cosabeläge bzw. Cosa-Trennscheiben! 10 Federn, Antriebsstoßdämpfer können die org. bzw. härtere Federn od- Gummiblöcke eingebaut werden?

Der gegenring für das sekundär besteht nur aus einem einzigen teil ohne irgendwelche distanzhülsen und so.

Cosa_kupplung_f_r_smallframe.pdf

Bearbeitet 12. Januar 2009 von Primavera250

[Brosi]

Ich hätte starkes Interesse, wenn erste Strassentests vielversprechend verlaufen. So rein virtuell, egal ob du schon andere Kulus erfolgreich gebastelt hast oder nicht, ist mir das zu unsicher. Wie gesagt, wenn solche Tests gelaufen sind, bin ich daran sehr interessiert. Vorbestellen oder ähnliches werde ich die jetzt, wie gesagt noch nicht.

[Primavera250]

also ist die erste serie in nem roller verbaut und zumindst einige 100 Km gefahren worden.. oder nur mal im stand kurz probiert? sei mir ned bös aber ohne das so ein teil mal min. 1000km am buckel hat lässt sich da drüber genau gar nix sagen.....

O

Darum hab ich auch geschrieben das es noch nicht wirkliche testergebnisse gibt.

Aber ich bin überzeugt davon das es über 1000 km mit guter leistung halten wird (Cosabeläge und Zwischenscheiben sind eine sehr gute und getestete ausgangsbasis), so wie all meine anderen sf-Kupplungen bzw. tuningteile.

[matzmann]

Moin,

ich muss jetzt aber auch mal kurz nachhaken. Es läuft also ein Prototyp. Warum denkst Du das die Cosa Beläge einen Vorteil gegenüber den PK XL Belägen bringen? Nur durch die etwas grössere Reibfläche? Wieso ist das eine getestete Ausgangsbasis? Das Drehmoment das durch die smallframekupplung ist halt deutlich höher als bei der PX und deshalb nur begrenzt vergleichbar. Nach meinen Kupplungsexperimenten halte ich es nicht für sinnvoll gleich 20 Stück zu fertigen zu lassen, vor allem da ich noch nicht den Vorteil Deiner Kupplung immer noch nicht sehe. Sicherlich da stecken kleine Verbesserungen drin und die ist wirklich schön, aber wo ist der Vorteil der uns wirklich entscheidend nach vorne bringt (Nur dickere Scheiben und mehr (härtere) Federn)?

Gruß aus Kiel

matze

[reelay]

- Mehr 'Nasen' an den Belagscheiben-> weniger Verschleiß an selbigen, ist eher für die rabiaten Fahrer interessant.

- Viel mehr 'Nasen' an den Zwischenscheiben -> dadurch gleichmäßigere Krafteinleitung ->weniger Torsion->besserer Druckpunkt auch bei einer überhitzung

- Weniger Platzbedarf oben

In der Summe sind das schon ein paar Verbesserungen

Um mal etwas Überraschung zu stiften, wenn man den Innendurchmesser der Beläge vergrößert hält die kulu mehr. Summe der Fläche ist egal

Ich würde mir noch so Gimmiks wie nen Zapfenschlüssel zum gegenhalten der Kulu beim fest-/los-schrauben, ne gute Möglichkeit um die Beläge im eingebauten Zusatnd zu wechseln und den Verzicht der Scheibenfedernut wünschen.

Bearbeitet 12. Januar 2009 von reelay

[Brosi]

Das mit dem Innendurchmesser musst du mir mal erklären. Von mir aus auch real bei nem Pils in der Bergstrasse. Ist es also contraproduktiv mit den Polinizeizwischenscheiben breitere V50 Beläge in der XL2 Kupplung zu fahren?

[Tim Ey]

Hm, das würd mich auch mal interessieren, allerdings möcht ich dafür nicht nach Aachen fahren:

Bittebitte erklären

Ich nehme mal an, dass das quasi was mit Hebelgesetzen zutun hat. von der Achse aus gesehen hat man ja mit "belag weiter aussen" nen größeren hebel.

Allerdings versteh ich nicht warum man mit z.B. mit V50belägen "den Hebel verkürzen" würde

(Das bedeutet es ja quasi)

Edith fragt noch ob man quasi beläge dadurch verbessern kann das man sie innen ausdreht???

Könnte das auch was mit dem höheren Flächendruck zutun haben?!

Bearbeitet 12. Januar 2009 von Tim^ey

[Patricks]

Vorteil von 4 Cosa Beläge zu PK Beläge ist das die Cosa Beläge im ges. um 2mm höher sind

Vom Durchmesser sind die Beläge ja gleich

Bearbeitet 12. Januar 2009 von Patricks

[PXler]

und wo liegt da bei dem eh schon stark limitierten platz an unseren kisten der vorteil?

[karren77]

will auch rätsel raten!!!

kann mir vorstellen, dass um so breiter der ring also umso größer die fläche, desto eher neigt die kulu dazu, die kraft nur innen am ring anzusetzen...jedenfalls mehr als außen...weil die ganze konstruktion ja nicht komplett biegesteif ist, sondern flexibel. umso kleiner also die länge im querschnitt, desto eher, dass der komplette ring die breitseite der kraft abbekommt. größerer innendurchmesser heißt aber fast auch schon mehr fläche, find ich. ach ich würd mich auch gern technisch so toll ausdrücken könne wie manche hier...

[bubu50n]

ich will mich auchmal an dem rätsel versuchen:

Also wenn ichs richtig verstanden habe lass ich den außendurchmesser der lamelle gleich und den innendurchmesser mach ich größer, was weniger reibfläche ergibt.

wenn ich dies tuhe dann verschiebt sich mein für die berechnung der reibmoments erforderlicher mittlerer durchmesser der kupplung, ergo, größerer durchmesser, größerer radius...

Reibmoment (den reibwert lass ich ma weg) = Kraft * Hebelarm ... Reibmoment bleibt gleich, hebelarm wird größer, ergo wird die Kraft kleiner.... aber die verbauten Federn und ihre Federsteifigkeit und so bleiben ja gleich ....deswegen hält die mehr aus ...dürfte aber auch schneller verschleißen

war das richtig?

noch son bisschen und ich kram meine konstruktionstechnik unterlagen zur kupplungsberechnung wieder raus

geiles thema hier mit der kupplung, hut ab vor dem topiceröffner ...weiter so,

bubu

[reelay]

Den Ansatz mit Federkraft/Fläche hatte ich auch mal, kommt aber in der Formel für das zu übertragende Moment nicht vor.

Hab mich lange damit aufgehalten bis ich eines besseren belehrt wurde

Der Zusammenhang im Altzustand ist:

T_R=S*f*n*(D_m/2)

T_R: übertragbares Moment

S: Federkraft

f: Reibungskoeffizient

n: Scheibenzahl

D_m/2: halber mittlerer Durchmesser a.k.a. Hebelarm

Ist nur eine Näherung, wer es ganz genau wissen muss kann es für jede Scheibe einzeln ausrechnen(etwas komplizierter) und addieren.

Desweiteren:

...ist die für die Reibarbeit maßgebliche Relativgeschwindigkeit der Reibflächen innen geringer, deshalt muss die Pressung innen größer sein als aussen

...boah, was ein getippse....

[Brosi]

Demnach müsste man tatsächlich möglichst schmale Beläge verwenden. Hab mich auch immer nen bisschen gewundert, dass die MX Beläge so schmal sind. Problem wird wahrscheinlich nur irgendwann wieder die Stärke des Trägermaterials wegen der Verformungsstabilität. Die schmalen Crosserlammellenscheiben sind im allgemeinen recht deutlich dicker als die Vespalammellenscheiben.

Aber für diese V50 Beläge in XL2 Kulu Geschichte heisst das auf jeden Fall: Humbug. Mist. Hab ich schon "investiert". D.h. wenn die trotzdem Packt, d.h. das übertragene Moment hält könnten die auch wegen mehr Trägermaterial (hitze-)beständiger sein.

[Primavera250]

- Mehr 'Nasen' an den Belagscheiben-> weniger Verschleiß an selbigen, ist eher für die rabiaten Fahrer interessant.

- Viel mehr 'Nasen' an den Zwischenscheiben -> dadurch gleichmäßigere Krafteinleitung ->weniger Torsion->besserer Druckpunkt auch bei einer überhitzung

- Weniger Platzbedarf oben

In der Summe sind das schon ein paar Verbesserungen

Um mal etwas Überraschung zu stiften, wenn man den Innendurchmesser der Beläge vergrößert hält die kulu mehr. Summe der Fläche ist egal

Ich würde mir noch so Gimmiks wie nen Zapfenschlüssel zum gegenhalten der Kulu beim fest-/los-schrauben, ne gute Möglichkeit um die Beläge im eingebauten Zusatnd zu wechseln und den Verzicht der Scheibenfedernut wünschen.

Es gibt keine Scheibenfedernut es sieht nur so aus da diese nut gefräst und nicht gestanzt worden ist.

Wo genau möchtest du den Zapfenschlüssel haben?( Zeichnung)