Zylinderfuß aufschweissen

[Motorhuhn]

Hallo,

da ich mit Aluschweissen noch keine Erfahrung habe und daher meinen Motorblock jemand anderes anvertrauen muß (man kann halt nicht alles selber machen), habe ich mal ein paar Fragen:

Ich möchte die Zylinderdichtfläche/Fuß runterfräsen und eine neue Zylinderfuß-Platte aufschweissen lassen. Jetzt sind die Blöcke ja vertikal geteilt. Habt Ihr die Platte vorher geteilt und dann aufgeschweisst? Habt Ihr nachher auch die komplette Dichtfläche des Gehäuses geplant? Ich habe keine Vorstellung, in welchem Bereich sich ein evtl. Verzug abspielt? Zylinderfußdichtfläche und Bohrung wird nachher sowieso neu erstellt? Ich habe öfters gehört, daß Ihr die Blöcke mit Lagern und Welle schweissen laßt ? in diesem Fall müsste der neue Zylinderfuß ja schon bereits geteilt und passgenau verschweisst werden?

Ich hoffe es ist einigermaßen klar, was ich fragen wollte?

Danke schonmal & Gruß

MH

[Captain Caracho aka highko]

Zum Schweissen:

Versug hängt ganz stark von den Vorbehandlungen (Vortemperieren im z.b. heißem Sand) und dem Schweisser ab. Aluschweissen ist nicht ohne und würde ich auch net nen Anfänger machen lassen. Mein PX Gehäuse hat sich trotz massivem aufschweissen kaum verzogen, habe aber auch schon Gehäuse gesehen welche nur minimal geschweisst wurden, aber die konnte man nur nur noch in die Tonne treten...

Nachträgliches Spannungsarmglühen und dann langsames abkühlen kann auch Wunder wirken.

Wenn ich nochmal Schalen schweissen lassen würde, würde ich einen Einsatz bauen, der durch beide Kurbelwellenlager gesteckt wird, nur lager drin ist zwar auch gut, aber das garantiert nicht das die Lagersitze koaxial bleiben (was natürlich super wichtig für die Welle und die dichtheit der Siris ist!!!!!!!!!).

Aber mal was andere:

Wenn du eh eine Adapterplatte bauen willst, ginge das nicht mit schrauben oder kleben????

Ich bin der Meinung das schweissen immer die letzte möglich sein sollte um veränderungen vorzunehmen, da der Aufwand und das Risiko doch recht hoch sind......

[Motorhuhn]

?danke erstmal.

Wegen dem schweissen habe ich gedacht, das ich mal beim Worb vorbei schaue. Ist keine 5 Kilometer von mir aus und der wird doch schon ein paar Motoren geschweisst haben. Das mit dem schrauben ist keine blöde Idee ? war auch mein erster Gedanke, und der neue Fuß wird auch auf jedenfall mit einer verschraubung fixiert. Habe mir schon überlegt ob's evtl reichen würde die ganze Geschichte verschraubt zu lassen, aber die schrauben würden jeweils nur 13 mm (bei M8) von der Dichtfläche weg sitzen. Das heißt, das die Bohrungen quer zur Dichtfläche 26 mm auseinander sitzen und längs zur Dichtfläche ca. 80mm. Wie tief muß eigentlich ein M8er Gewinde in einem Alublock sitzen, damit's noch hält? Weil allzu viel ist da natärlich nicht mehr zur Verfügung (vielleicht noch 11-12 mm). Ich kann mir die ganze Sache auch schon recht gut vorstellen, aber ich kann natürlich erst etwas genaueres über die Dichtfläche sagen, wenn ich den Fuß gekürzt habe (ca. 30 mm) ? vielleicht bleibt ja garnicht mehr genug übrig?

Das mit der Achse durch die Lager habe ich mir auch schon überlegt ? evtl. auch ein komplettes Drehstück, was die Welle UND die Lager ersetzt. Ob das was bringt? Naja ? ansonsten kommen auf jedenfall die Lager rein und eine Welle durch?

Vielen Dank schonmal

Gruß

MH

[gertax]

ich würde eine Platte über beide hälften draufschrauben, keine geteilte jeweils an den Hälften verschweisste, finde das ist weniger Aufwand

Weiss einer ob es auch hilft eine (alte, aber gerade) Kurbelwelle in die Lager zu stecken beim Schweissen wegen der Koaxialität? Hat halt nicht jeder so eine Stange die in beide Labgersitze passt

[Motorhuhn]

?falls noch eine ausreichende Dichtfläche zum verschrauben übrigbleibt, wäre eine Platte am Stück natürlich vorteilhafter. Der Fuß wird ca um 30mm gekürzt und die Platte wird ca. 20 mm dick (damit der Zylinder ca 10 mm tiefer kommt). Weißt meint Ihr? Ist die Platte steif genug ? da ja die verschraubung am Block relativ weit in der Mitte sitzt, und die Stehbolzen für den Zylinder weiter aussen? Dann müsste ich mir noch was überlegen, wie ich die Sache auf der Kupplungsseite nach aussen hin abdichte ? sonst schleudert mir die Kulu ja die ganze Soße raus? Aber das dürfte das kleinste Problem sein.

Aber ich seh' schon ? das bringt schon was, mit Euch darüber zu quatschen?

Gruß

MH

[Captain Caracho aka highko]

Zur Kulu hin kann man gut mit Knetharz abdichten denke ich.

Im Winterprojekt Topic unter Largeframe kann man so eine Alublock plus Kleben sehen, ist zwar ne andere Baustelle aber für die inspiration bestimmt zu gebrauchen.

Wenn man ein Langeres Pleul verbauen würde könnte man noch was an Bauraum rausholen für eine passende Adapterplatte.

20 mmm massives Alu sollten bei ausreichender Wndstärke (wieviel ungefähr?) dicke Langen.

Die 10 mm Gewindelänge sollte ausreichen, orientiere dich an der orginalen Länge das sollte reichen, da sind immernoch genug Sicherheiten drin. aber mehr Gewindelänge schadet bestimmt nicht.

Ne gerade Welle sollte es tun , gerader als gerade geht nicht , verzieht sich bei den Aluschweisstemperaturen nicht, denke ich. Ist halt nur die Frage ob man bei schweissen für z.b. Membran noch genug platz zum arbeiten hat. oder ab mit dem Wellenstumpf.

Ein angepasstes Drehstück wäre besser, das man so die gesamte fläche abstützen kann, wichtig wegen Sirisitzen!!"

[Motorhuhn]

?bis jetzt habe ich immer mit einem 110mm langen Pleuel gerechnet, aber ich denke es wäre besser ein längeres zu nehmen. Der Word hat eine Pleuelliste, da ist mit 116 mm ein recht gutes dabei. Ich habe an der dicksten Stelle 11 mm Material in der breite zur Verfügung und irgendwie sieht mir da ein M8er Gewinde schon zu knapp aus? Sollte ich da jetzt auf M6 ausweichen müssen, läm mir das längere Pleuel da ein wenig entgegen, da ich dann insgesamt eine Bohrung von 18-20 mm zur Verfügung hätte. Wer weiß ? evtl. ergibt sich nach dem runterfräsen noch 1-2 zusätzliche Möglichkeiten die Platte zu verschrauben. Könnte sein, ist aber im Moment noch schwer zu beurteilen?

[Motorhuhn]

?jetzt ist mir nochwas eingefallen. Ich könnte den Zylinder (RD 250 luftgekühlt) der Fußdichtfläche noch um 3 mm abdrehen ? da wäre dann noch etwas Fleisch, aber was noch interessanter sein dürfte, ist es den Fuß selber ? äh wie nennt man das jetzt ? die äussere Bohrung halt ? im Durchmesser zu verkleinern. Bohrung innen ist ca. 54mm. Ist ja ein Aluzylinder mit Stahllaufbuchse. Die Buchse hat 59 mm und der Aluzyinder komplett einen durchmesser von 73 mm. Wieviel "Speck" brauche ich denn um auf der sicheren Seite zu sein, wenn ich eine M8 nutzen möchte? dem entsprechend müsste ich dann mal schauen, was da am Zylidenr noch übrig bleiben würde? Was meint Ihr braucht der Zylinder an Material?

Shit ? jetzt wird's kompliziert! Ich glaube ich mach' morgen mal ein paar Fotos ? sonst kann ich nicht mehr wirklich erklären was ich mir hier so denke? :plemplem:

Aber gut Ding braucht Weile (oder Feile ) und wenn das tatsächlich zu schrauben wäre, dann fände ich das schon recht genial?

Danke nochmal

MH

[rasputin]

ich wollt' eigentlich erst probieren, ob's auch wirklich so funktioniert, wie ich's mir überlegt hab' (hab' sowas noch nirgendwo gesehen), aber da's hier so gut zum thema paßt, stell' ich's jetzt schon vor:

auf folgende motorhälften möchte ich einen cagiva-mito-zyinder montieren:

dazu montiere ich eine art "packing-plate mit tragender funktion" (ich hab's - als anspielung auf die sooo verbreitete akronymhysterie "d.e.p.p." genannt, "dirty south engineered packing plate" ) zwischen den motor und den mito-zylinder:

an den sechs senkbohrungen wird die platte mit inbusschrauben (din 6912) auf den motorblock geschraubt (die inneren vier sind die positionen der originalen stehbolzen). außen in den ecken (im cad-modell noch nicht vorhanden) werden die stehbolzen (gewindestifte) für den mito zylinder fest eingesetzt. die platte wurde nach cad-daten aus vergütungsstahl gelasert...

in echt sieht das dann so aus:

weiter bin ich im moment leider noch nicht... der mito-zylinder wird gerade am zylinderfuß auf 63mm abgefräst, damit er in die bohrung am motor paßt, und die kurbelwelle hab' ich beim worb angefragt, aber im moment fehlt mir noch das geld.

meine idee hinter dem ganzen war, daß ich "aufschweiß-orgien" vermeiden wollte, auch die oftmals aufgeschweißten aluplatten gefallen mir nicht. mit meiner lösung mußte nur wenig aufgeschweißt werden (nur an den überströmen sowie die fläche für die zusätzlichen beiden schrauben), verzug gab's überhaupt nicht (war 'ne alte kurbelwelle montiert und motor fest zusammengeschraubt). außerdem halte ich die position der originalen stehbolzen für die stabilste stelle oben am motor, mir ist einfach nicht logisch erschienen, wieso ich diese gegend komplett wegspindeln hätte sollen, um den zylinder auf aufgeschweißtem material festzuschrauben... ich behalte sowohl die originalen stehbolzenlöcher (und erfülle damit sogar gerhard's smallframeklassen-kriterium) als auch die originalen gehäusebolzen, muß keine dichtflächen nachplanen (außer natürlich am zylinderfuß,.... die zwei zusätzlichen befestigungsbohrungen hab' ich angebracht, um zu vermeiden, daß der motor durch eigenschwingungen der platte undicht dirw (meine einzige sorge). nachteile dieser lösung: es geht nicht mit jedem zylinder, die bohrung muß relativ klein sein (funktioniert nicht mit 160cc-polini-rotax, etc...), man muß den zylinderfuß abdrehen, und man braucht eine teure kurbelwelle mit einem langen pleuel, um die bauhöhe der zwischenplatte auszugleichen...

r

[gertax]

(und erfülle damit sogar gerhard's smallframeklassen-kriterium)

schön schön, so hab ich das gemeint

aber mein Kriterium ist nicht dass die Stehbolzenlöcher bleiben und auch noch eine Funktion erfüllen, sondern dass Vespazylinder genommern werden die auf die Originalen Stehbolzen draufpassen, also sprich, Polini Malossi DR Pinasco etc, um das nicht immer ausschreiben zu müssen die Verallgemeinerung Original-Stehbolzen Klasse

[Motorhuhn]

?sowas in der Art hatte ich auch schonmal in Planung. Die Idee kam mir damals, weil wir unsere erste Rennsolex mithilfe von einem verschraubten Fußadapter mit einem Fremdzylinder gefahren sind. Ich hab' hier einen Gilera KZ125 Zylinder liegen ? 50,6mm Hub usw? aber leider funktioniert es bei diesem Zylinder nicht, da die originalen Stehbolzen in den Überstömern des Zylinders liegen. Also müsste man sowieso alles andere ändern, dann kann man auch eine "packing-Plate" aufschweissen. Den wirlichen Sinn verstehe ich aber bei Deiner Version aber nicht wirklich, denn wenig hast Du ja auch nicht aufgeschweisst. Du hast Dir da ja quasi einen neuen Zylinderfuß gestaltet incl. Planen usw. und setzt zusätzlich noch eine Adapterplatte drauf? Wo ist der Vorteil? das du zur Sicherung noch die originalen Stehbolzen nutzen kannst? Wäre es nicht möglich gewesen, den originalen Fuß soweit runter zu fräsen, das Du ohne schweissen eine dickere Adapterplatte an die Stehbolzen montieren könntest? Hab' halt im Moment keinen Fuffiblock vor Augen?

Bei meinem Wideframeblock ist das Problem, daß die Stehbolzen ausserhalb des Kurbelwellenraumes liegen und nachdem ich den Fuß um 39 mm abfräsen werde sind diese nicht mehr zu gebrauchen (der alte Block hat sowieso nur drei Stehbolzen!!). Die neuen Stehbolzen würden, wenn ich sie tiefer als 12 mm setzen würde den Kurbelwellenraum stehen? Ich werde mal die verschraubte Version versuchen und kann ? falls es nicht langt ? ja immernoch die Platte verschweissen lassen (dann ist sie wenigstens schonmal fixiert?)

Gruß

MH

[gertax]

ich denke er hat das u.A. so gemacht um nur die Zylinderdichtfläche neu planen zu müssen und nicht auch noch die Gehäusehälften zueinander

[rasputin]

sooo viel ist da nicht aufgeschweißt worden. vom aufwand her ist das wie ein gehäuse für 'nen mr2000 vorzubereiten (dichtfläche um 1mm abgeplant, 63mm zylinderfuß), der würde auch sofort auf das gehäuse passen... das ist überhaupt nicht mit conversions zu vergleichen, für die man 15x15x2 cm groß aufschweisst (und bei denen dann die stehbolzen in's weit auskragende aufgefräste material gesetzt werden müssen).

die vorteile hab' ich doch schon geschrieben: weniger aufschweissen, weniger verzug, weniger dichtflächen zu bearbeiten, die originalen gehäuseschrauben passen nach wie vor durch, die originalen stehbolzen,...

wenn du angst um die festigkeit der stehbolzen hast kann ich ensat-buchsen empfehlen (www.kerb-konus.de). die bauen zwar größer als helicoils, kann man dafür aber ohne spezialwerkzeug einsetzen. eine ensat-buchse in alu trägt mehr als eine 8.8-schraube...

r

[gertax]

Link geht nicht? Das Leerzeichen hab ich schon rausgemacht

[Motorhuhn]

?wie jetzt? Der Einsatz würde mehr halten, als die Schraube ohne Einsatz? Das was hält ist doch das Alu? Wenn's nachgibt, dann doch bei dem Einsatz und der Schraube gleich ? oder täusche ich mich da? Wenn ich da Einsätze reinmachen würde, müßte ich aber auch kleinere Schrauben verwenden z.B. M6 statt M8?

Einen Vorteil hat die Adapterplatte noch ? man kann auch nachträglich den Fuß noch etwas heben oder senken?

Gruß

MH

[Motorhuhn]

?wie jetzt? Der Einsatz würde mehr halten, als die Schraube ohne Einsatz? Das was hält ist doch das Alu? Wenn's nachgibt, dann doch bei dem Einsatz und der Schraube gleich ? oder täusche ich mich da? Wenn ich da Einsätze reinmachen würde, müßte ich aber auch kleinere Schrauben verwenden z.B. M6 statt M8?

Einen Vorteil hat die Adapterplatte noch ? man kann auch nachträglich den Fuß noch etwas heben oder senken?

Gruß

MH

[Motorhuhn]

?aha verstehe ? verträgt höhere Flankenkräfte. Sorgt bei Leichtmetallen für eine höhere Zugfestigkeit als bei 8.8er Schrauben? hört sich gut an.

Funktionieren bei einem die Technischen Zeichnungen? Würde mich mal interessieren, wie groß die Dinger sind? und vorallem wie tief die gesetzt werden müssen??

Gruß

&Danke schonmal

MH

[rasputin]

stimmt. eine schraube in ensat in alu hält mehr als die gleiche schraube direkt in's alu. außerdem: bei überlastung reißt eher die schraube, bevor die ensat-buchse aus dem alu kommt... das geheimnis für diese tragfähigkeit ist das gewinde außen an der ensat-buchse. auf kerb-konus.de wird das ziemlich gut erklärt ("produkte",...).

r

[Motorhuhn]

?ja hab's mir gerade druchgelesen ? klingt irgendwie unglaublich ? aber mir soll's recht sein

Allerdings bekomme ich die Maße nicht raus? muß mich mal umhören, wer die digner hier in der Gegend vertreibt?

MH

[gertax]

Könnt ihr für mich bitte mal nen direkten Link auf die Kerb-Konus-Seite posten, copy/paste geht nicht, weder mit noch ohne www.

[rasputin]

www.kerbkonus.de

[gertax]

merci! Darauf den Bindestrich wegzumachen bin ich jetzt nich gekommen

[Motorhuhn]

?oh shit ? hatte gerade was geschrieben, aber das ist jetzt irgendwie weg.

Ich habe mal probeweise einen Einsatz für geringe Wandstärke und M8er Gewinde gewählt.

M8 innen, 10mm aussen, 12mm lang. Als Restwandstärke wurde 0,2-0,6 E angegeben. E ist der Aussendurchmesser. Wenn ich jetzt also auf der sicheren Seite sein möchte, dann ist das doch 10mm x 0,6 = 6 mm. Das würde ja bedeuten, das ich eine Fläche von 22mm brauche um den Einsatz zu "versenken". Was ist den mit 0,2 E? Ob das reicht? Ich muß mal überlegen, aber ich glaube gestern ein Maß von 13 mm ermittelt zu haben ? das wären dann ja nur 0,15 E. Oder ich muß auch M6er wechseln ? ob das langt? Einsetze für M7 gibt's ja wohl nicht?

Was meint Ihr?

Gruß

MH

Bearbeitet 4. Februar 2003 von Motorhuhn

[rasputin]

wird schon passen. ich hab' das für meinen motor 'mal ausgerechnet... sooo groß sind die kräfte, die da angreifen, auch wieder nicht...

r

[Motorhuhn]

?bei mir würden die Gewinde für die adapter-Verschraubung aber nicht so weit ausseinander sitzen wie bei Dir die originalen. Allerdings dürften die Stehbolzen des RD-Zylinders dafür näher in der Mitte sitzen als bei Deinem, da der RD ja luftgekühlt ist?

Gruß

MH

[rasputin]

halten (im sinne von "nicht ausreißen) dürfte das auf jeden fall. sorgen mach' ich mir eher um die schwingungen in der zwischenplatte, nicht daß da dann undichtigkeiten auftreten. deshalb hab' ich zwei zusätzliche schrauben, deren position wohlüberlegt ist... kommt darauf an, wie massiv du die zwischenplatte auslegen kannst.

r

[Motorhuhn]

?bis jetzt 23 mm, u.U. könnte ich vom Zylinder noch 3 mm abnehmen. das sind dann 26mm. Ist ja schon was, vor allem aus dem Material. Hochfestes Alu ? quasi direkt der Boing aus dem Flügel geschnitten aus dem selben Material haben wir die Velo-Blöcke gefertigt ? verdammt zäh das Zeug! Wird schon werden? Wenn nicht dann halt verschweissen, aber dann muß ich eine neue Platte machen, da dieses Alu hier nicht schweissbar ist?

Gruß

MH

[Motorhuhn]

?so ? damit ihr auch mal seht, wovon ich die ganze zeit hier rede:

Die roten Teile sind die, die von dem bisherigen Zylinderfuß wegfallen. Die grünen Stellen zeigen den Platz, den ich nach dem Fräsen noch zur Verfügung habe, um den neuen Fuß mittels Schrauben zu fixieren.

Das die Schrauben den Fuß theoretisch halten können, haben wir ja schon geklärt, aber hier sieht man mal von oben, wo nacher die Schrauben sitzen würden. Damit dürfte klar sein, was ich mit eng beieinander meinte?oder?

Ach nochwas? sieht das bei Euch zuhause auch immer so aus, wenn ihr was am basteln seid?

Gruß

MH

[gertax]

so ungefähr... so fängts meistens an:

[Motorhuhn]

? was ist' das? Dein Versuch eine 20 Klappenmembran zu bauen?

Aber einen Unterschied sehe ich doch ? mein Foto ist bei mir im Wohnzimmer aufgenommen

Gruß

MH