Der Ruckdämpfer ? ein Stiefkind?

[T5Rainer]

Rund um Kupplungen, Kettenführungen etc. wurde schon erfolgreich getüftelt und konstruiert. Der eigentliche Beginn des Lambretta-Antriebsstrangs, das Ruckdämpfer-Ensemble aus Antriebshülse, Sprocket, Sliding dog, Feder, Federteller und Schraube wurde jedoch bisher eher stiefmütterlich behandelt.

Im GSF habe ich nicht viel darüber gefunden. Lediglich madmaex08 hat das Thema einmal angekratzt und überlegt, eine stärkere Feder dafür zu beschaffen. Er erhoffte sich positive Auswirkungen auf die Kupplung. Es ist dann aber schnell wieder eingeschlafen und die Überlegungen sind auch nicht weiter kommentiert und / oder umgesetzt worden.

Nachdem der Bruch einer Sprocket-Schraube auf dem Weg nach Stockach mein technisches lowest low des Jahres 2008 war, hatte ich Anlaß genug, an den langen Winterabenden die Ruckdämpfer-Mimik mal näher in Augenschein zu nehmen.

Meine Überlegungen und Versuche zum und am Ruckdämpfer stelle ich hiermit zur Diskussion.

1. Der Ruckdämpfer-Prüfstand

Als Basis diente eine im Schraubstock eingespannnte, alte Kurbelwelle mit 6305-Lager, Ölwurfscheibe, Antriebshülse, Sprocket (15z), sliding dog, Feder, Federteller und Sprocket-Schraube.

Die Messungen des übertragbaren Drehmomentes erfolgten mit einem Kettenende an einem 0,5 m langen Hebel und einer Federwaage bis 12 kg. Alle aufeinander drehenden und gleitenden Teile wurden für die Messungen gut eingeölt.

2. Ruckdämpfer im original-Zustand

Das Drehmoment steigt sehr schnell an und erreicht ca. 24 Nm, wenn die Rampen von Sprocket und sliding dog aufeinander hochlaufen. Nachdem der sliding dog ca. 7,2 mm hochgelaufen ist, schlägt er hart an den Federteller und kann nicht mehr weiter. Es erfolgt dann ein schlagartiger, nicht mehr abgefedert Drehmomentanstieg. Die von den Rampen erzeugte Axialkraft muß von der Sprocket-Schraube gehalten werden. Die Feder ist dabei noch nicht auf Block.

3. Meine Ansätze zur Optimierung des Ruckdämpfers

3.1. komplettes Durchdrehen

Im Notfall (z.B. Getriebeschaden, Klemmer, Bruch der Kette, Kettenführung?) soll der sliding dog komplett durchdrehen können, um größere Schäden an der Kurbelwelle oder den Bruch der Sprocket-Schraube zu verhindern. Dazu sind ca. 10 mm unbehinderter, axialer Weg des sliding dog erforderlich.

3.2. Drehmoment halten

Im normalen Fahrbetrieb soll das Durchdrehen des Ruckdämpfers natürlich nicht erfolgen, sondern ein möglichst hohes Drehmoment gefedert / gedämpft übertragen werden.

4. Die Ruckdämpfer-Veränderungen

4.1. am sliding dog

Im Ser.1- oder Ser.2-Motoren sind angeblich andere Federn und flachere Federteller als in Ser.3 verbaut. Ich habe keine Ahnung, wie die genau aussehen und ob die Mimik bei den alten Motoren komplett durchdrehen kann. Da mir kein flacher Federteller zur Verfügung stand und der Ser.3-Teller nicht gekürzt werden kann (er würde danach nicht mehr im Keilwellenprofil der Antriebshülse greifen), habe ich statt des Tellers den Ser.3-sliding dog mit der Flex um ca. 3mm gekürzt. Wenn er in der Stellung "Spitz auf Spitz" die kleinen Querlöcher in der Antriebshülse freiläßt, kommt er dem Federteller nicht zu nah.

4.2. an bzw. unter der Feder

Ca. 24Nm (siehe Pkt. 2.) sind wahrlich keine große Nummer. Für die orig. Motorisierung mag es gereicht haben, bei potenteren Treibsätzen kann der unmodifizierte Ruckdämpfer jedoch seine Aufgabe nicht mehr wahrnehmen und muß häufig "auf Anschlag" gehen.

Da keine härtere Feder verfügbar war, habe ich die orig. Feder mit einer Getriebeausgleichsscheibe (paßt p & p) um 2,5 mm auf dem sliding dog unterlegt. Mehr geht nicht - sonst geht die Feder zu früh auf Block.

Trotz Unterfütterung geht die Feder in Stellung "Spitz auf Spitz" gerade eben nicht auf Block.

5. Ruckdämpfer in verändertem Zustand

Das Drehmoment steigt schnell an und erreicht ca. 50 Nm wenn die Rampen von Sprocket und sliding dog aufeinander hochlaufen und der Sliding dog am Ende die Stellung "Spitz auf Spitz" durchläuft.

6. Meine Meinung zum Ergebnis

Forderung 3.1. = komplettes Durchdrehen bei "Notfällen" ist erfüllt.

Ob die 50 Nm mit der unterlegten Feder zur Erfüllung der Forderung 3.2. reichen, oder nicht doch eine härtere Feder nötig ist, wird man sehen.

Ob positive Effekte auf die Kupplung zu erwarten sind (das war der Ansatz von madmaex08) bleibt zu diskutieren. Mir ist die madmaexische Erwartungshaltung dazu noch nicht klar.

7. Test im Fahrbetrieb

erfolgt irgendwann in 2009, wenn der Zweit-Motor mit dem gem. s.o. modifizierten Ruckdämpfer in die Lince gehängt wird.

8. Anmerkungen zu verschiedenen Sprocket-Schrauben

Ich rate von indischen Schrauben (mit loser Beilagscheibe) oder spanischen Schrauben (Gewinde geschnitten / nicht gerollt) ab. Italienische Schrauben und einige von den einschlägigen Händlern sind sehr fein. Aber gebt Obacht bei der Länge! Die Schraube darf nicht länger als 60 mm sein. Sonst sitzt bei manchen Kurbelwellen (z.B: MecEur) die Schraube mit ihrer Spitze eher am Sacklochboden in der Kurbelwelle auf, als daß sie mit ihrem Bund den Federteller bündig zur Antriebshülse zieht. Damit würde der Schraube die Vorspannung fehlen und sie würde sich trotz Loctite irgendwann lösen oder versagen. Die Bemerkung erfolgt nicht ohne Grund - Ich habe schon Schrauben zugeschickt bekommen, die um 2 mm zu lang waren. Bitte nachmessen.

Und nun Feuer frei für Meinungen / Anregungen / Kritik / Verriß.

Bearbeitet 5. Januar 2018 von T5Rainer

[madmaex08]

Im GSF habe ich nicht viel darüber gefunden. Lediglich madmaex08 hat das Thema einmal angekratzt und überlegt, eine stärkere Feder dafür zu beschaffen. Er erhoffte sich positive Auswirkungen auf die Kupplung. Es ist dann aber schnell wieder eingeschlafen und die Überlegungen sind auch nicht weiter kommentiert und / oder umgesetzt worden.

Ob positive Effekte auf die Kupplung zu erwarten sind (das war der Ansatz von madmaex08) bleibt zu diskutieren. Mir ist die madmaexische Erwartungshaltung dazu noch nicht klar.

diese idee ist nicht auf meinem mist gewachsen sondern klaus hat mich darauf gebracht. das nachgeben der feder bis zum anschlag sliding dog ist im weiteren sinne einer etwas durchrutschenden kulu gleichzusetzen wenn ich das richtig verstanden habe. das macht zwar keinen unterschied ob sie jetzt 30 oder doch nur 20 pherrdchen verdaut aber die summe der einzelheiten bringen ja schon was wie marco schon bewiesen hat.

ich hab das auch noch nicht vergessen, sondern nur noch keinen anbieter gefunden der was dementsprechendes auf lager hat. krusten wollte mir aber mal bei einem händler in der nähe seiner eltern anfragen der sowas anscheinend machen könne. ergebnis steht noch aus.

3.1. kann natürlich nur funktionieren wenn der das setup (3.2) den jeweilig verbauten motor aushält. wäre blöd wenn das ständig durchdreht. hab ich am heimweg von der EL leutschach schon gehabt mit einer unzureichend gesicherten schraube. ab st. gilgen dann nur noch standgas bis nach salzburg. lästig, war aber immer noch besser als schieben.

dafür sollte man aber wissen wie es im fahrbetrieb ausschaut. geht der sliding dog da bei einem gängigen 25ps drehmoment motor regelmässig/ständig auf block oder nicht? ich befürchte ja eben schon.

[T5Rainer]

Ich meine, es kommt beim Ruckdämpfer (und der Kupplung) auf´s Drehmoment an, nicht auf die Leistung. Ein 25 PS Motor macht ca. 25 Nm.

...geht der sliding dog da bei einem gängigen 25ps drehmoment motor regelmässig/ständig auf block oder nicht? ich befürchte ja eben schon.

ich auch - jedenfalls beim nicht modifizierten Ruckdämpfer.

wäre blöd wenn das ständig durchdreht...

Im Monster-Rotax-Diagramm bei Worb / Göpel mit 48 PS lese ich ca. 42 Nm ab.

Wenn meine Messung mit 50Nm bis zum Durchrutschen des sliding dog stimmt, sollte es eigentlich passen.

Bearbeitet 21. Februar 2009 von T5Rainer

[schnellster99]

Ich meine, es kommt beim Ruckdämpfer (und der Kupplung) auf´s Drehmoment an, nicht auf die Leistung. Ein 25 PS Motor macht ca. 25 Nm.

ich auch - jedenfalls beim nicht modifizierten Ruckdämpfer.

Im Monster-Rotax-Diagramm bei Worb / Göpel mit 48 PS lese ich ca. 42 Nm ab.

Wenn meine Messung mit 50Nm bis zum Durchrutschen des sliding dog stimmt, sollte es eigentlich passen.

Ich gebe noch zu bedenken, dass die maximale Federkraft bei dynamischer Belastung gegenüber der statischen Belastung (wie bei deinem Versuchsaufbau) noch sinkt.

Wenn es zum durchrutschen des Rückdämpfers kommen könnte, würden viele Leute mit heftig klappernden Motoren rumfahren...

[T5Rainer]

Ich gebe noch zu bedenken, dass die maximale Federkraft bei dynamischer Belastung gegenüber der statischen Belastung (wie bei deinem Versuchsaufbau) noch sinkt.

Sicher - ein Fahrversuch mit dyn. Lasten ist unbedingt erforderlich.

Wenn es zum durchrutschen des Rückdämpfers kommen könnte, würden viele Leute mit heftig klappernden Motoren rumfahren...

Mit originalem, ungekürzten sliding dog kann´s nicht durchrutschen, weil der so lang ist, daß er vorher (sehr dynamisch ) an den Federteller anschlägt.

[schnellster99]

Mit originalem, ungekürzten sliding dog kann´s nicht durchrutschen, weil der so lang ist, daß er vorher (sehr dynamisch ) an den Federteller anschlägt.

ja, immer schön Schwung holen (Gas aufreißen) und dann mal sehen ob die Schraub den Schlag auch noch aushalten kann. Es wirklich kein Wunder das minderwertige Schrauben da öfters abreißen. Warscheinlich ist es wirklich sinvoll den sliding dog zu kürzen und ggf. ne härtere Feder einzubauen.

Ich fänds aber schon mal spannend wenn jemand den Versuch machen würde mit gekürztem sliding dog und orgi Feder zu fahren.

[Blue Baron]

Im Monster-Rotax-Diagramm bei Worb / Göpel mit 48 PS lese ich ca. 42 Nm ab.

Wenn meine Messung mit 50Nm bis zum Durchrutschen des sliding dog stimmt, sollte es eigentlich passen.

42Nm am Rad...

[T5Rainer]

42Nm am Rad...

never - oder ich verstehe die Formel P = M x n / 9551 falsch.

[Schmied]

Kaum einer macht bei Neuaufbau eines Motors den Ruckdämpfer neu, bei Neuteilen ist es ja fast zwangsläufig das die aus Indien/Asien kommen - oder gibt es irgentwo NOS Teile dafür?? Bei vielen wird dann schon recht angefressener Gebrauchtkram verbaut, habe Sliding Dogs gesehen die fast keine Nasen mehr hatten. Oft wird auch ein Fehler bei der Montage gemacht ( der Federteller greift nicht richtig in die Mimik der Welle und der Feder wird dann nicht richtig zusammen gepresst - der sog. Hammertest, kennt jeder ) und wenns dann durchrutscht, verwarzen die Teile echt schon massiv.

Kann wer was zur Qualität der z.Zt. zur Verfügung stehenden Neuteile sagen??

Ich verwende seit meinem Ausfall wegen einer billigen Asienschraube nur noch den Nachbau von MB in gewohnter Qualität.

[T5Rainer]

Ich bin endlich dazu gekommen, den gemäß s.o. modifizierten Ruckdämpfer im TS1-Motor zu testen. Ergebnis:

Bei voller Beschleunigung im 1. und 2. Gang ist's OK.

Bei voll aufgezogenem Gaser und bei einsetzendem Resonanz-Kick im 3. Gang hupft's aber bis zum vollen Ausdrehen 2 - 3 mal über. Es gibt dabei jeweils nur ein ganz kurzer Ruck.

Viel fehlt aber nicht mehr, daß es nicht durchrutscht. Mit einer härteren Feder tippe ich daruf, daß es funktioniert. Ich würde es auch gern damit erneut testen. Hat jemand Vitamin B zur Beschaffung einer geeigneten Druckfeder?

Ich habe jetzt erstmal wieder einen ungekürzten sliding dog eingebaut. Die 2,5mm Scheibe habe ich aber drinnen gelassen, um damit das Anstoßen des sliding dog abzumildern und die Häufigkeit des Anstoßens zu minimieren.

[Uncle Tom]

ohne das topic jetzt komplet zu lesen...

schreib mal was für ne feder du gern hättest...

innendurchmesser + länge ungespannt + länge vorgespannt + federkraft..

dann gug ich dir mal was man da beschaffen kann..

grüße Thomas

[T5Rainer]

@ Onkel:

Die Innocenmti-Feder hat:

Drahtstärke 7mm

Innendurchmesser 35mm

Länge ungespannt ca. 35mm

Länge vorgespannt ca. 32mm

Länge auf Block 22mm

Die Enden sind geschliffen

Anzahl Windungen ca. 3 (bißl blöd zu zählen wegen des Anschliffs)

Ich würde mir wünschen:

Ich hätte gern bei ähnlichen Abmessungen eine möglichst hohe Federrate

z.B. mit höherer Drahtstärke (8mm?) oder auch aus 4-Kant-Draht

Innendurchmesser unverändert 35mm

Länge ungespannt möglichst nicht > 37,5mm

Länge auf Block darf max. 24,5mm sein

Wäre super, wenn Du dazu etwas beschaffen könntest.

Bearbeitet 12. Juni 2012 von T5Rainer

[jannek]

@ Onkel:

Die Innocenmti-Feder hat:

Drahtstärke 7mm

Innendurchmesser 35mm

Länge ungespannt ca. 35mm

Länge vorgespannt ca. 32mm

Länge auf Block 22mm

Die Enden sind geschliffen

Anzahl Windungen ca. 3,5 (bißl blöd zu zählen wegen des Anschliffs)

Ich würde mir wünschen:

Ich hätte gern bei ähnlichen Abmessungen eine möglichst hohe Federrate

z.B. mit höherer Drahtstärke (8mm?) oder auch aus 4-Kant-Draht

Innendurchmesser unverändert 35mm

Länge ungespannt möglichst nicht > 37,5mm

Länge auf Block darf max. 24,5mm sein

Wäre super, wenn Du dazu etwas beschaffen könntest.

Ohne Kataloge zu wälzen fallen mir da die Firmen Gutekunst, Febrotec und Scherdel ein...

Vielleicht ist in deren Standardsortiment schon was dabei.

Allerdings wäre die Federrate schon wichtig zu wissen... Ist von mehr abhängig als Geometrie. Kannst du die nicht mal näherungsweise bestimmen? 5 kg-Gewicht draufsetzen und Längenänderung messen?

Gruß, jan

[T5Rainer]

Allerdings wäre die Federrate schon wichtig zu wissen.... 5 kg-Gewicht draufsetzen und Längenänderung messen?

Anscheinend gibt es verschiedene Lammi-Federn. Ich habe nacheinander 3 Stück mit 15 kg belastet. Alle hatten nahezu die gleichen Abmessungen s.o. (L_o ca. 36mm, Drahtdurchmesser ca. 7mm und ca. 3 Windungen).

Zwei Federn hatten bei 15kg Last eine Längenänderung von 1mm, eine wurde dabei jedoch deutlich kürzer: 1,45mm

Nach der einschlägigen Formel hätten die härteren Federn eine Federrate von 150 N/mm.

Wer kann für weitere Tests am Ruckdämpfer eine härtere Feder (sagen wir mal 200 - 250 N/mm) besorgen oder hat Tips zur Beschaffung?

********************************************************

Edith hat eine der härteren Federn mal mit 45 kg belastet => Längenänderung 3mm.

Ergebnis / Erkenntnis: Federrate ist weiterhin ca. 150 N/mm und die Kennlinie ist linear.

Bearbeitet 13. Juni 2012 von T5Rainer

[Fred v Jupiter]

Edith hat eine der härteren Federn mal mit 45 kg belastet => Längenänderung 3mm.

Ergebnis / Erkenntnis: Federrate ist weiterhin ca. 150 N/mm und die Kennlinie ist linear.

45kg?

Kinderarbeit ist doch verboten!

[Der Papst]

Hab jetzt auch nur alles grob überflogen - ich hantiere beruflich eigentlich den ganzen Tag mit Federn...suche gleich mal was raus!

[Der Papst]

-> Gutekunst sieht schonmal schlecht aus...

[Blue Baron]

Hab jetzt auch nur alles grob überflogen - ich hantiere beruflich eigentlich den ganzen Tag mit Federn...suche gleich mal was raus!

Taubenzüchten hat ja Tradition in Recklinhausen

[Der Papst]

Taubenzüchten hat ja Tradition in Recklinhausen

Nee - Hühner!

[mpq]

Rainer,

was ist den jetzt genau dein Ziel, bzw. wie willst du weiter vorgehen ?

[gravedigger]

ich tippe auf "klemmersicherung" bei vollgas auffe bahn vor einem 40 tonner.

[fizzilee]

Ich bin endlich dazu gekommen, den gemäß s.o. modifizierten Ruckdämpfer im TS1-Motor zu testen. Ergebnis:

Bei voller Beschleunigung im 1. und 2. Gang ist's OK.

Bei voll aufgezogenem Gaser und bei einsetzendem Resonanz-Kick im 3. Gang hupft's aber bis zum vollen Ausdrehen 2 - 3 mal über. Es gibt dabei jeweils nur ein ganz kurzer Ruck.

Viel fehlt aber nicht mehr, daß es nicht durchrutscht. Mit einer härteren Feder tippe ich daruf, daß es funktioniert. Ich würde es auch gern damit erneut testen. Hat jemand Vitamin B zur Beschaffung einer geeigneten Druckfeder?

Ich habe jetzt erstmal wieder einen ungekürzten sliding dog eingebaut. Die 2,5mm Scheibe habe ich aber drinnen gelassen, um damit das Anstoßen des sliding dog abzumildern und die Häufigkeit des Anstoßens zu minimieren.

was glaubst du warums im 3ten überspringt? das es im 1ten und 2ten nicht überspringt kann ja an der schwungmasse liegen, aber sollte es nicht im 4ten genau so überspringen? Ich kann mir ganz gut vorstellen, das das Federsystem auch eine blöde Eigenfrequenz im drehzahlbereich des Motors besitzt --> falls ja dann wäre eine kleine Dämpfende komponente (gummischlauch oder dergleichen) ganz hilfreich um die Eigenresonanz ein bischen zu glätten...

[fizzilee]

was glaubst du warums im 3ten überspringt? das es im 1ten und 2ten nicht überspringt kann ja an der schwungmasse liegen, aber sollte es nicht im 4ten genau so überspringen? Ich kann mir ganz gut vorstellen, das das Federsystem auch eine blöde Eigenfrequenz im drehzahlbereich des Motors besitzt --> falls ja dann wäre eine kleine Dämpfende komponente (gummischlauch oder dergleichen) ganz hilfreich um die Eigenresonanz ein bischen zu glätten...

ganz übersehen, wir habe ja etwas Reibung im Spiel .... sollte also nicht zu spitz sein ... alles zurück

[T5Rainer]

@ mpq:

Ziel siehe Beitrag 1, Pkt. 3.1.

Jetzt soll eine härtere Feder (ca. 200-250N/mm) getestet werden, bei der es unter normalen "Fahrbedingungen" (voraussichtlich) nicht mehr hupft.

@ fizzilee:

Es hupfte sowiohl im 3. als auch im 4. Gang, wenn das Gas nicht langsam und sanft, sondern gleich ³/₄- bis voll aufgezogen wird.

[Friseur]

Hallo Rainer,

hast Du schon mal über Unterlegscheiben nachgedacht?

Vieleicht hilft es die Feder etwas vorzuspannen.

Zusätzlich würde ich dei Rampen etwas mit Schleifpapier aufrauhen.

mü hilft immer

[T5Rainer]

hast Du schon mal über Unterlegscheiben nachgedacht?

Vieleicht hilft es die Feder etwas vorzuspannen.

Ja, nicht nur gedacht, sondern gemacht - siehe Text und Bild im Beitrag 1.

Hilft aber nicht viel, weil die max 2,5mm Unterlage (Getriebeausgleichsscheibe) nur die Vorspannung erhöht, die Federrate jedoch unverändert bleibt.

Zusätzlich würde ich dei Rampen etwas mit Schleifpapier aufrauhen.

mü hilft immer

Hilft (wenn überhaupt) nur kurzfrstig, weil der Sliding dog m.E. immer (!) etwas auf den Rampen hochlaufen soll und die Flächen sich sehr schnell wider glätten würden. Ich will ja die Funktion des Ruckdämpfers nicht stilllegen, sondern nur an höhere Drehmomente anpassen und um die Notfall-Option "Durchdrehen" erweitern.

Fazit. Es muß eine Feder mit mehr Schmackes her!

@ Papst:

Ich habe bei Fa. Gutekunst nix geeignetes gefunden. Wäre super, wenn Du mit Deiner Erfahrung etwas passendes raussuchen könntest oder einen anderen Tip zur Beschaffung geben könntest.

[fizzilee]

@ Rainer: habe federn oft bei Kubotech gekauft.. sind eigentlich schweizer (mit niederlassung in Ö), die haben aber auch einen onlineshop ... www.kubo.ch

[athanasius]

gutekunst macht aber auf wunsch auch sonderfedern. Hab mir mal härtere federn für eine fesba machen lassen. 10 stk. um keine ahnung mehr genau, aber keine 30 euro das stück.

[jpelfeldt]

Febrotec wurde ja schon genannt.

Im Standard-Sortiment scheint es nichts zu geben:

http://www.febrotec.de/content.php?seite=shop%2Fprodukte.php&hauptrubrik=2&filter[2]=un&filter[3]=same&filter[4]=gr&filter[5]=kl&filter[6]=un&filter[7]=un&filter[8]=un&filter[9]=kl&filter[lager]=gr&tildenvallager=10&tildenval1=10&filterval[2]=&tildenval2=10&filterval[3]=35&tildenval3=10&filterval[4]=&tildenval4=10&filterval[5]=37.5&tildenval5=10&filterval[6]=&tildenval6=10&filterval[7]=&tildenval7=10&filterval[8]=220&tildenval8=10&filterval[9]=24.5&tildenval9=10&filterval[11]=&tildenval11=10&filterval[lager]=

Vielleicht lohnt sicht trotzdem eine Anfrage?

Gemeinsam kommen ja manchmal höhere Stückzahlen zusammen...

Bearbeitet 17. Juni 2012 von jpelfeldt

[BerntStein]

Danly super Springs?

Oder Strack Normalien. Ich schaue oben mal nach den Einbaumaßen und kann die Augen offen halten.

Misumi? Da habe ich aber noch nicht groß Federn gekauft.