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[PXler]

das biegen ist aber eher genau das problem.

diese dynamische biegebelastung macht den meisten distanzscheiben den garaus, besonders wenn die kupplung hart befedert wurde.

 

die kingscheiben schaffen da sicherlich abhilfe, aber beheben halt nicht das problem.

 

 

wer nicht ausfüttern will und kann, ist aber ganz sicher mit deiner scheibe gut bedient.

[Nick Knatterton]

@PXler: Hast Du das mit dem Aufüttern hier irgendwo beschrieben?

Thx

[PXler]

nö, wieso?

du legen paßscheiben auf den wellenstumpf, bis der plan zum lagerinnenring ist.

dann die distanzscheibe und die kupplung drauf

[Rally 221]

nö, wieso?

du legen paßscheiben auf den wellenstumpf, bis der plan zum lagerinnenring ist.

dann die distanzscheibe und die kupplung drauf

Bin da schon noch der Meinung, dass die Scheibe sich tendenziell "durchbiegen" muss um eine Vorspannung zur Kraftübertragung auf den Lagerinnenring zu vermitteln um die Torsionskräfte auf den Kurbelwellenkupplungsstummel zu verringern. Sonst könnte man ja den Lagersitz auf 12.00 mm wie das Lager fertigen und hatte dadurch automatisch alles eben, aber eben keinen Druck der Scheibe auf den Lagerring.

Ne original Kurbelwelle hat 11.70 mm und ne meceur sogar nur 11.00 mm Lagersitzlänge, also der viel Platz für die Scheibe zum "durchbiegen".

Auffuttern bzw. ausdistanzieren verringert die Vorspannung, und die ist m.M. gewollt.

So ist zumindest meine Auffassung der Konstruktionsabsicht dahinter.

Allerdings wenns mit auffuttern funktioniert mit stabiler Welle, auch eine Lösung !

[wheelspin]

Bin da schon noch der Meinung, dass die Scheibe sich tendenziell "durchbiegen" muss um eine Vorspannung zur Kraftübertragung auf den Lagerinnenring zu vermitteln um die Torsionskräfte auf den Kurbelwellenkupplungsstummel zu verringern. Sonst könnte man ja den Lagersitz auf 12.00 mm wie das Lager fertigen und hatte dadurch automatisch alles eben, aber eben keinen Druck der Scheibe auf den Lagerring.

Ne original Kurbelwelle hat 11.70 mm und ne meceur sogar nur 11.00 mm Lagersitzlänge, also der viel Platz für die Scheibe zum "durchbiegen".

Auffuttern bzw. ausdistanzieren verringert die Vorspannung, und die ist m.M. gewollt.

So ist zumindest meine Auffassung der Konstruktionsabsicht dahinter.

Allerdings wenns mit auffuttern funktioniert mit stabiler Welle, auch eine Lösung !

 

ein geringes durchbiegen ist sicher gewollt - allerdings nicht im bereich vom fast 1mm.

um den lagerinnenring zu sichern oder eine ungewollte bewegung zu vermeiden reicht sicher 1/10 vorspannung aus, zumal die nabe der kupplung, also dort wo die flächenpressung herrscht, ja ebenfalls mal eben nur den durchmesser der auflage der welle hat.

 

die schönste lösung dafür wären entweder wellen, welche einen lagersitz von 11,95^+.00/_-.05 aufweisen oder aber perfekt passenden scheiben, welche die nötige distanz in richtung welle direkt aufweisen - fertigungstechnisch natürlich ein supergau...  also sich jetzt mal eben nen bunch scheiben in 1/10 abstufungen da hinzulegen...

[Rally 221]

ein geringes durchbiegen ist sicher gewollt - allerdings nicht im bereich vom fast 1mm.

um den lagerinnenring zu sichern oder eine ungewollte bewegung zu vermeiden reicht sicher 1/10 vorspannung aus, zumal die nabe der kupplung, also dort wo die flächenpressung herrscht, ja ebenfalls mal eben nur den durchmesser der auflage der welle hat.

die schönste lösung dafür wären entweder wellen, welche einen lagersitz von 11,95^+.00/_-.05 aufweisen oder aber perfekt passenden scheiben, welche die nötige distanz in richtung welle direkt aufweisen - fertigungstechnisch natürlich ein supergau... also sich jetzt mal eben nen bunch scheiben in 1/10 abstufungen da hinzulegen...

Denke darunter Luft ist Luft. Nachdem jeder Wellenhersteller unterschiedliche Maße hat wäre das kompliziert. Bin der Meinung, dass die Scheibe das können muss. Zum einen Anzugskraft der Gewindevorspannung und zum zweiten ggf die gesamtfederdruckkraft der Kupplung beim kupplungziehen.

Der ganze Millimeter bei der meceuer finde ich auch heftig, 3/10 bei einer originalen bzw. glaub 4/10 bei einer Kingwelle OK.

Sollte sich die Scheibe durchbiegen wäre bei mir noch der Absatz dass das Ritzel nicht schleift !

So ist meine Denke momentan

[PXler]

wenn die distanzscheibe sich zu weit durchbiegt, dynamisch jetzt, wird automatisch die vorspannung über die kupplungsmutter gelöst und die kupplung ist ohne flächenpressung.

daraus resultiert im schlimmsten fall ein kaltverschweißen der kupplung mit der welle oder ein abreissen der paßfeder bzw ein lösen der kupplungsmutter

[Rally 221]

wenn die distanzscheibe sich zu weit durchbiegt, dynamisch jetzt, wird automatisch die vorspannung über die kupplungsmutter gelöst und die kupplung ist ohne flächenpressung.

daraus resultiert im schlimmsten fall ein kaltverschweißen der kupplung mit der welle oder ein abreissen der paßfeder bzw ein lösen der kupplungsmutter

Die Vorspannung wird doch von der Kupplungsmutter erzeugt bzw permanent gehalten, wie kann dann die Vorspannung verloren gehen? " ... zu weit durch biegen..." wäre ja das Material überdehnen, dann wäre das Material überfordert. Das sollte nicht der Fall sein.

Original Piaggio Kupplungsscheiben funktionieren seit Jahrzehnten mit diesem Prinzip. Jetzt wird lediglich teils mehr Anzugsmoment aufgebracht und höhere Kupplungsfederkräfte. Diese Mehrbelastung gilt es zu bewältigen, es bedarf eigentlich keines neuen Prinzipes.

[PXler]

schon mal ne verbogene distanzscheibe ausgebaut?

ich schon ca. 5stück. unteranderem waren da s&s scheiben dabei.

kaltverschweißte kupplungsnarben hatte ich jetzt auch schon 2 stück.

 

seit dem füttern gibt es keine probleme mehr.

 

ach ja, ich hab dem nico mal deine scheibe ans herz gelegt und mit unterfüttern bis auf ca. 1/10 sollten hoffentlich auch seine probleme beseitigt sein.

1x kaltverschweißt und in mindelheim wegen abgerissener paßfeder nicht gestartet

[Rally 221]

schon mal ne verbogene distanzscheibe ausgebaut?

ich schon ca. 5stück. unteranderem waren da s&s scheiben dabei.

kaltverschweißte kupplungsnarben hatte ich jetzt auch schon 2 stück.

 

seit dem füttern gibt es keine probleme mehr.

 

ach ja, ich hab dem nico mal deine scheibe ans herz gelegt und mit unterfüttern bis auf ca. 1/10 sollten hoffentlich auch seine probleme beseitigt sein.

1x kaltverschweißt und in mindelheim wegen abgerissener paßfeder nicht gestartet

OK, dann distanziert du zur Sicherheit und ich arbeite weiterhin an einer Scheibe dass distanzieren nicht mehr nötig ist. Dann sparst du dir das gefummel, wobei gefummel ja nicht pauschal schlecht ist

Nico hat schon eine Scheibe verpackt bekommen und Christoph sollte das Kuvert morgen abgeben.

Hier mal ein Bild dass bei genauem hinsehen den zusätzlich Absatz und somit vergrößerter Distanz zum Ritzel zeigt, sollte sich die Scheibe doch durchbiegen. Dass die Scheibe bricht ist ein "no go" !

[wheelspin]

bei den abgesetzen scheiben stellt sich mir immer nur eine frage:

 

durch den absatz wird es dem ritzel ermöglicht beim betätigen der kupplung axial zu wandern - richtig?

 

der ausrückweg der kupplung ist durch hebelverhältnisse vorgegeben.

 

wenn ich jetzt also die kupplung betätige und das ritzel, somit auch die grundplatte, können weiter als gewöhnlich axial in richtung lager wandern, könnte es doch sein, dass je nach lastzustand das ritzel bedingt durch die schrägverzahnung in richtung lager gezogen wird und somit der das lüftspiel wieder aufgenommen wird - spricht, die kupplung "schleift" wieder trotz vollem hebel/-trennweg.

 

das ist eine ehrlich frage, ich habe noch keine abgesetzte scheibe verbauen müssen...

[Rally 221]

bei den abgesetzen scheiben stellt sich mir immer nur eine frage:

durch den absatz wird es dem ritzel ermöglicht beim betätigen der kupplung axial zu wandern - richtig?

der ausrückweg der kupplung ist durch hebelverhältnisse vorgegeben.

wenn ich jetzt also die kupplung betätige und das ritzel, somit auch die grundplatte, können weiter als gewöhnlich axial in richtung lager wandern, könnte es doch sein, dass je nach lastzustand das ritzel bedingt durch die schrägverzahnung in richtung lager gezogen wird und somit der das lüftspiel wieder aufgenommen wird - spricht, die kupplung "schleift" wieder trotz vollem hebel/-trennweg.

das ist eine ehrlich frage, ich habe noch keine abgesetzte scheibe verbauen müssen...

Falsch, das Ritzel wandert nirgendwo axial hin. Lediglich die Messingreibscheibe nimmt durch Verschleiß ab. Dadurch kann das Ritzel auf die fast gleiche Höhe wie das Kupplungsinnenteil kommen und bei planer Scheibe eben theoretisch mit dem Ritzel die Scheibe berühren.

Abgesetzt ist die Scheibe nur deshalb, denn wenn aufgrund von Toleranzen sich das Kupplungsinnenteil mit dem Ritzel nicht um 2-5/10 in der Höhe unterscheiden wie es vorgegeben ist und sich die Scheibe etwas verbiegt, dann wurde der Absatz zusätzlich Luft schaffen.

Der t5pien hat da mal eine tolle Vorgehensweise mittels Bildergalerue gepostet bzgl ausdistanzieren.

Ich suche es mal,

Gruss

Bearbeitet 30. Juli 2013 von Rally 221

[Rally 221]

bei den abgesetzen scheiben stellt sich mir immer nur eine frage:

durch den absatz wird es dem ritzel ermöglicht beim betätigen der kupplung axial zu wandern - richtig?

der ausrückweg der kupplung ist durch hebelverhältnisse vorgegeben.

wenn ich jetzt also die kupplung betätige und das ritzel, somit auch die grundplatte, können weiter als gewöhnlich axial in richtung lager wandern, könnte es doch sein, dass je nach lastzustand das ritzel bedingt durch die schrägverzahnung in richtung lager gezogen wird und somit der das lüftspiel wieder aufgenommen wird - spricht, die kupplung "schleift" wieder trotz vollem hebel/-trennweg.

das ist eine ehrlich frage, ich habe noch keine abgesetzte scheibe verbauen müssen...

Kleiner Zusatz aus t5pien's kupplingstopic:

http://www.germanscooterforum.de/topic/241715-die-cosa-cnc-kupplungen/?fromsearch=1

 

Bearbeitet 30. Juli 2013 von Rally 221

[PXler]

die abgesetzte scheibe ist im zeitalter der schlechten nachbauteile schon ziemlich praktisch.

mansche nachbauspinnen/ritzel sind nicht tiefgenug ausgedreht und sind so, beim einbau, bündig mit der narbe.

trennprobleme sind somit vorprogramiert.

 

durch die abgesetzte scheibe kann man diese "schlechten" spinnen/ritzel ohne nachbearbeitung (abschleifen) trotzdem fahren.

[joe:V]

Falsch, das Ritzel wandert nirgendwo axial hin. Lediglich die Messingreibscheibe nimmt durch Verschleiß ab. Dadurch kann das Ritzel auf die fast gleiche Höhe wie das Kupplungsinnenteil kommen und bei planer Scheibe eben theoretisch mit dem Ritzel die Scheibe berühren.

Abgesetzt ist die Scheibe nur deshalb, denn wenn aufgrund von Toleranzen sich das Kupplungsinnenteil mit dem Ritzel nicht um 2-5/10 in der Höhe unterscheiden wie es vorgegeben ist und sich die Scheibe etwas verbiegt, dann wurde der Absatz zusätzlich Luft schaffen.

Der t5pien hat da mal eine tolle Vorgehensweise mittels Bildergalerue gepostet bzgl ausdistanzieren.

Ich suche es mal,

Gruss

 

Das Ritzel wandert aber schon bei betätigter Kupplung in Richtung der abgesetzen Scheibe... bis es hald anliegt.

[Rally 221]

Das Ritzel wandert aber schon bei betätigter Kupplung in Richtung der abgesetzen Scheibe... bis es hald anliegt.

Wie soll dass denn technisch gehen? Kannst du mir das technisch erklären vom Kupplungsaufbau her? Kann das nicht nachvollziehen.

Die Spinne/Ritzel wie es Jens nennt könnte sich ein wenig verformen und oder die Messingscheibe sich abnutzen. Mehr fällt mir nicht ein als Grund dass sich die Distanz wie von t5pien dokumentiert verändert.

Mehr hab ich nicht auf dem Schirm

[joe:V]

Naja.. du kannst doch bei normal daliegender Kupplung das Ritzel in der Position halten wo es ist und das Innenteil mit Messingbuchse nach unten drücken.

 

Andersrum ist das der gleiche Effekt wenn du dann hinten per Kupplunspilz auf diese draufdrückst.

 

Dann bleibt das Innenteil da wo es ist und das Ritzel wandert.

 

 

Edith sagt: Ich kann das nicht besser erklären, kann das evtl jemand anders noch attraktiver erläutern - sofern es stimmt!?

Bearbeitet 30. Juli 2013 von joe:V

[Rally 221]

Wie soll dass denn technisch gehen? Kannst du mir das technisch erklären vom Kupplungsaufbau her? Kann das nicht nachvollziehen.

Die Spinne/Ritzel wie es Jens nennt könnte sich ein wenig verformen und oder die Messingscheibe sich abnutzen. Mehr fällt mir nicht ein als Grund dass sich die Distanz wie von t5pien dokumentiert verändert.

Mehr hab ich nicht auf dem Schirm

Muss mich doch etwas korrigieren, theoretisch sollte die Federkraft das Kuluinnenteil mit dem Korb immer gegenseitig abdrücken. Sollte das Innenteil nicht mehr sauber im Korb flutschen bzw die Beläge im Korb und oder im Ritzel sich ebenfalls nicht sauber bewegen können könnte sich die Spinne Richtung Scheibe bewegen. Dann wäre das Problem aber Verschleiß an anderen Bauteilen und die kuluteile funktionieren nicht mehr korrekt wie gedacht.

Normal berührt das Ritzel die Scheibe jedenfalls nicht, das ist Fakt ! Denn dann müssten an jeder Scheibe Schleifspuren zwangsweise zubsehen sein. Und da kenne ich genug Scheiben die keine Berührung hatten.

[joe:V]

Auf den Ritzel ist ja vorne ein Ansatz drauf.

Ich denke schon das bei gezogener Kupplung das Ritzel mit diesem Ansatz auf der Scheibe leicht aufliegt bzw dreht.

Sozusagen ist eine abgesetzte Scheibe noch immer Besser als diesen Ansatz komplett wegzuschleifen nur damit sich das höhenmässig ausgeht.

 

Ich behaupte jetzt einfach das bei gezogener Kupplung das Ritzel in dem Spielraum den die Kupplung hergibt nach links und rechts wandert und das auch ganz normal ist.

Ist das Innenteil kürzer klemmt die Kupplung. Ist es länger, oder verbaut man die abgesetzte Scheibe, wandert die "Spinne" je nachdem mehr oder weniger.

[BABA'S]

Die Scheibe ist so schon OK. Nur sollte die angeschrägte Seite nicht nur auf dem Lagerinnenring, sondern auch am Kurbelwellenstumpf aufliegen. Gegebenenfalls kann man hier Passscheiben zwischenlegen, dann brechen die U-Scheiben nicht und der Simmerring "ploppt"

auch nicht mehr raus ! ! !

 

Grüße aus Augsburg

BABA'S

Bearbeitet 30. Juli 2013 von BABA'S

[Rally 221]

Die Scheibe ist so schon OK. Nur sollte die angeschrägte Seite nicht nur auf dem Lagerinnenring, sondern auch am Kurbelwellenstumpf aufliegen. Gegebenenfalls kann man hier Passscheiben zwischenlegen, dann brechen die U-Scheiben nicht und der Simmerring "ploppt"

auch nicht mehr raus ! ! !

Grüße aus Augsburg

BABA'S

Die Seite zum Lagerring ist meines Wissens immer eben. Das Ausdistanzieren ist m.M. recht kompliziert. Es muss dabei ja abhängig von der Zähigkeit der Scheibe (Material, Dicke, Art der Vergütung....) entspechent unterfuttert werden. Lasst man jetzt 0.1 mm unterstand oder 0.2 ... um noch entsprechend nötigen Druck der Scheibe am Lagerring zu bekommen ?

Ich find es zu kompliziert und strebe eine Scheibe ohne zzgl arbeiten an.

Aber gut, es gibt ja mehrere funktionierende Wege und das ist ja am Ende wenns funktioniert dann nur noch Geschmackssache.

So soll es sein und bleiben,

Gruss

[Fred v Jupiter]

bei den abgesetzen scheiben stellt sich mir immer nur eine frage:

 

durch den absatz wird es dem ritzel ermöglicht beim betätigen der kupplung axial zu wandern - richtig?

 

der ausrückweg der kupplung ist durch hebelverhältnisse vorgegeben.

 

wenn ich jetzt also die kupplung betätige und das ritzel, somit auch die grundplatte, können weiter als gewöhnlich axial in richtung lager wandern, könnte es doch sein, dass je nach lastzustand das ritzel bedingt durch die schrägverzahnung in richtung lager gezogen wird und somit der das lüftspiel wieder aufgenommen wird - spricht, die kupplung "schleift" wieder trotz vollem hebel/-trennweg.

 

das ist eine ehrlich frage, ich habe noch keine abgesetzte scheibe verbauen müssen...

 

Ja, genau so.

[BABA'S]

Deine Scheibe ist vollkommen OK. Wollte nur auf das "Problem" mit einigen Kurbelwellen hinweisen.

[Rally 221]

Deine Scheibe ist vollkommen OK. Wollte nur auf das "Problem" mit einigen Kurbelwellen hinweisen.

Ich hab das auch nicht falsch verstandenen von dir.

Ich denke aber trotzdem dass das Distanzieren sehr schwierig ist und umso mehr Vorspannung auf den Lagerring übertragen wird die Torsion auf den Kurbelwellenstumpf reduziert. Auffuttern bedeutet Biegung entlasten bedeutet Vorspannung nehmen. Bei verschiedenen Kurbelwellen hat ja schon mal der ein oder andere Stumpf abgelassen, vielleicht kann da mit mehr Übertragung von Vorspannung auf das Lager die Torsion reduziert werden und lediglich die Streckung des Stummels vom Anzugsmoment der Mutter als Belastung übrig bleiben.

[PXler]

wie auch immer!

ich finde deine scheiben gut und würde sie immer den sonst käuflich erhältlichen vorziehen

[Crank-Hank]

Und da braucht es innen echt keine Phase?

 

Kurbelwellen sind da immer 100% 90grad:

http://www.germanscooterforum.de/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=462551

 

Wenn nicht: Problem

[Rally 221]

wie auch immer!

ich finde deine scheiben gut und würde sie immer den sonst käuflich erhältlichen vorziehen

Will jetzt nicht endlos diskutieren bis ich endlich recht bekomme, aber es stecken schon ein paar good to know Dinge drin wie ich meine!

Hatte bis vor ein paar Wochen auch nicht gewusst was hinter der Scheibe so alles versteckt ist !

Christoph nimmt ein paar nach Regensburg mit zum befingern.

Gruss

[PXler]

ich kenn die scheiben ja eh schon, hatte ja schon ein muster von der christophserie.

diese hatte aber die nut für die paßfeder

[undis racing team]

http://www.scooter-center.com/product/7675002/Kugellager+Lager+Kulu+PINASCO+613912+TN9+25x62x12mm+9+Kugeln+verwendet+fuer+Kurbelwelle+Antriebseite+Vespa+PX+T5+125cc+Vespa+Rally180+VSD1T+Vespa+Rally200+VSE1T+Sprint+GS150+GS3+Kurbelwelle+Lichtmaschinenseite+Sprint+GS150+GS?meta=7675002*scd_ALL_de*s663499129360*pinasco*46*46*3*16

 

gibts erfahrungswerte zu den Pinasco Lagern?

[macphisto]

Gibt ja auch noch ein anderes Lager mit 9 Kugeln. Das ist in unserem QM Motor, bisher unauffällig!