neuer M1L--monstereinlass!

[Brosi]

Wie schiebt der das denn vor Reso-Beginn wieder zurück?

[skinglouie]

Darauf wollte ich auch hinaus... bzw. anmerken, daß der praktisch so schlecht gar nicht spülen kann.

[volker]

Moin,

ich wollte zum Thema M1L nur noch vollständigkeitshalber den abgegossenen Auslaß vorzeigen. Da drosseln in den Nebenauslässen die Dellen für die Stehbolzen schon mächtig. Da muß man sich auf das Anheben des Hauptauslasses verlassen... geht auch am einfachsten.

Gruß,

Volker

[volker]

...ach ja, ich habe mal gehört, daß der Kicker im Nebenüberströmer seinerzeit nur durch Zufall in seiner Wirkung entdeckt worden ist. Eine schlecht bearbeitete Gußbuchse wurde da eingezogen und brachte eine "Verbesserung". Welche das war, habe ich nicht mehr richtig im Kopf.

Am Kicker sollen aber die Benzintröpfchen wegen ihrer Trägheit unverändert in die Hauptströmungsrichtung weiterfliegen, während das "trockenere Gemisch" vom Kicker in Richtung Mitte gelenkt wird. Also füllt sich der hintere Boostportseitige Raum eher mit angereichertem Gemisch und die Mitte eher mit "trockenerem" Gemisch. Das scheint für irgendetwas gut zu sein. Es soll auch ein SAE Paper darüber geben.

Aber beim Auslaß die Benzintröpfchen in Richtung Auslaß zu separieren und den Mittelraum "auszutrocknen" sehe ich aber irgendwie nicht als sinnvoll an. Vielleicht sollte man deshalb den "Auslaßkicker" auch nicht so extrem ausführen, d.h. auf größerer Länge führen, damit das nicht so passiert.

Unten auf dem Bild habe ich mal den Abguß vom SKR Malossi 172 im Vergleich mit dem T5 Malossi 172 auf einen Ausdruck zum Thema Überströmerführung~Drehzahlauslegung gesetzt.

Volker

[Brosi]

Erschreckend interessant hier!

Wollte doch eigentlich schrauben gehen.

Mach ich jetzt auch. Wehe ich finde heraus, dass hier einer Bilder oder so postet und sie nachher wieder rauslöscht.

Bearbeitet 25. September 2009 von Brosi

[skinglouie]

Ich könnte mir auch vorstellen, daß der Kicker an den Hauptüberströmern auch nur im niedrigen Drehzahlbereich funktioniert und durch die höhere Gasgeschwindigkeit bei hohen Drehzahlen eben nicht mehr - so ne Art gewolllter Strömungsabriss. Dadurch würde sich die Spülrichtung durch die kurze Führungslänge bei hohen Drehzahlen wieder Richtung Auslaß bewegen, was ja auch der Leistung nicht schlecht tut.

Bearbeitet 25. September 2009 von skinglouie

[gertax]

Ist es vielleicht möglich, daß die Kicker in Verbindung mit der Schussrichtung der Nebenüberströmer die Spülrichtung des Boostports (positiv) beinflussen, (also eher aufrichten) und somit die Spülerei wieder einigermassen passt?

Ich konnte bis jetzt nämlich noch keinen übermässig hohen Spritverbrauch ausmachen, der auf grosse Spülverluste hinweisen würde.

Mir ist auch kein weiterer Smallframezylinder bekannt, der Plug `n Play vor Reso gut funktioniert und bei relativ niedrigen Drehzahlen (7000rpm)Drehmoment über 20Nm generieren kann, was ja auch wiederum hohen Füllungsgrad und gut funtionierende Spülung (besonders bei der Vorresonummer) bedeutet.

Ob man jetzt an den Überströmern Zeitquerschnitte für Drehzahlen braucht, die der Auslaß schon lange nicht mehr abkann steht natürlich auf nem anderen Blatt.

Möglich ist das schon, dass die ÜS und der BP aufeinander abgestimmt sein könnten. Wie hoch ist denn dein Spritverbrauch? Aus nem Malle hab ich auch schon knapp 22 Nm bei unter 7000 gesehen, würde da jetzt nicht sagen der M1 ist da was besonderes. Der M1 kann aber vor Reso immer recht gut Drehmoment drücken, das stimmt. Ich würde aber sagen das liegt an den üppigen Zeitquerschnitten der ÜS, nicht an der Spülung. Eher im Gegenteil, der M1 kann meiner Meinung nach nicht wegen, sondern trotz der Spülung vor Reso nett anschieben. Mit optimierter Spülung und identischen ÜS-ZQS müsste noch mehr gehen.

Wie schiebt der das denn vor Reso-Beginn wieder zurück?

zeitlich nicht zum idealen Zeitpunkt, wahrscheinlich schiebt er auch zurück und zieht dann wieder einen Teil dessen mit raus, aber is nicht so dass er gar nix macht.

Im Resoloch, also dem manchmal sehr schwierig abzustimmenden Bereich direkt vor Einsetzen der Reso, schiebt er zB ungefähr zu dem Zeitpunkt zurück wenn die ÜS öffnen. Das hat an manchen Motoren zur Folge dass die Spülung komplett zusammenbricht (Druckunterschied zum Spülen fehlt), der Motor läuft dann in dem Drehzahlbereich gar nicht und zündet nur alle paar Umdrehungen aufgrund der zyklischen Schwankungen. Abmagern, weil der Motor ja viertaktet, hilft da nur bedingt weiter und führt in der Regel zu viel zu magerer Abstimmung. Dagegen kann man mit VVD angehen (Druckunterschied beim Spülen ändern), Zündzeitpunkt (ändert die Abgastemperatur und verschiebt den Zeitpunkt der ungünstig eintreffenden Welle) oder, na klar, mit Änderungen am Auspuff an sich. Hab ich jetzt verraten wie man das Resoloch wegbekommt? Uh offtopic. Naja, seis drum.

Darauf wollte ich auch hinaus... bzw. anmerken, daß der praktisch so schlecht gar nicht spülen kann.

Ich könnte mir auch vorstellen, daß der Kicker an den Hauptüberströmern auch nur im niedrigen Drehzahlbereich funktioniert und durch die höhere Gasgeschwindigkeit bei hohen Drehzahlen eben nicht mehr - so ne Art gewolllter Strömungsabriss. Dadurch würde sich die Spülrichtung durch die kurze Führungslänge bei hohen Drehzahlen wieder Richtung Auslaß bewegen, was ja auch der Leistung nicht schlecht tut.

Wenn man sich die Beiträge von BBG durchliest und das mit deiner Aussage verknüpft, kommt man zu folgendem Schluss:

1. der Kicker funktioniert in Reso (ob er das davor tut bin ich mir nicht sicher, vermute aber ziemlich stark nicht bei jeder Drehzahl vor Reso)

2. ab einem gewissen Punkt gibt es diesen Strömungsabriss von dem du schreibst

aber: diesen Strömungsabriss würde ich genau hier vermuten:

Der Polini hat im Gegensatz zum M1 und auch nur die beiden sind miteinander vergleichbar, da gehäusegesaugt, bei mir immer mehr Band gemacht. Polini 23,5PS und M1 21,4PS am selben Tag mit den gleichen Steuerzeiten 126/184. Kurven lagen direkt übereinander bis 21,4PS, dann hat der Polini noch 800 Umdrehungen draufgepackt.

Mein damaliger M1 hatte da keinen Kicker mehr , sondern weniger Fläche. Siehe da der konnte auch etwas mehr Band produzieren.

also zu früh, weil der Kicker zu kurz ist. Das widerum würde bedeuten dass die Zeit bis zum Schließen des Auslasses (=die Drehzahl) bei der das passiert zu gering ist, und der M1 erst dann ein richtig gutes Band machen kann wenn dieses Timing stimmt. Also erst bei hohen Drehzahlen sein Potential entfalten kann. Welche Drehzahlen das sein könnten, das kann man glaube ich an der Leistungskurve des Quattrini Werkssprinters erahnen:

Der M1 spült einfach viel zu sehr in Richtung Auslass. Die Rotaxzylinder etc. ähneln von ihrer Spülrichtung dem 133er ziemlich, und Drehzahl und Leistung sind denen nicht gerade unbekannt. Ich find das echt schade beim M1, weil der mit ein paar Änderungen ein wirklich sexy Zylinder sein könnte. Aber so wird mein M1, den ich mir gleich damals besorgt hatte als er rauskam, wohl noch weitere Jahre einfach nur rumliegen.

[undis racing team]

@gerhard:

wenn du oben M1 schreibst meinst du M1L?

[gertax]

Moin,

ich wollte zum Thema M1L nur noch vollständigkeitshalber den abgegossenen Auslaß vorzeigen. Da drosseln in den Nebenauslässen die Dellen für die Stehbolzen schon mächtig. Da muß man sich auf das Anheben des Hauptauslasses verlassen... geht auch am einfachsten.

Gruß,

Volker

hey Volker, schön mal wieder was von dir zu lesen! Ist das der Auslass vom 2009er M1L, der mit dem großen Einlass? Der Auslass vom neuen ist einiges schöner als beim alten finde ich. Auf deinem Abguss sieht man auch schön warum bei den M1R die Nebenauslässe im Bereich der Stehbolzen so hoch (und schmal) sind. Anders kriegt man den Querschnitt nicht an den Stehbolzen vorbei.

...ach ja, ich habe mal gehört, daß der Kicker im Nebenüberströmer seinerzeit nur durch Zufall in seiner Wirkung entdeckt worden ist. Eine schlecht bearbeitete Gußbuchse wurde da eingezogen und brachte eine "Verbesserung". Welche das war, habe ich nicht mehr richtig im Kopf.

Am Kicker sollen aber die Benzintröpfchen wegen ihrer Trägheit unverändert in die Hauptströmungsrichtung weiterfliegen, während das "trockenere Gemisch" vom Kicker in Richtung Mitte gelenkt wird. Also füllt sich der hintere Boostportseitige Raum eher mit angereichertem Gemisch und die Mitte eher mit "trockenerem" Gemisch. Das scheint für irgendetwas gut zu sein. Es soll auch ein SAE Paper darüber geben.

Aber beim Auslaß die Benzintröpfchen in Richtung Auslaß zu separieren und den Mittelraum "auszutrocknen" sehe ich aber irgendwie nicht als sinnvoll an. Vielleicht sollte man deshalb den "Auslaßkicker" auch nicht so extrem ausführen, d.h. auf größerer Länge führen, damit das nicht so passiert.

Unten auf dem Bild habe ich mal den Abguß vom SKR Malossi 172 im Vergleich mit dem T5 Malossi 172 auf einen Ausdruck zum Thema Überströmerführung~Drehzahlauslegung gesetzt.

Volker

schöner Vergleich mit den beiden Abgüssen und den Grafiken daneben. Da sieht man mal eine Relation, und man kann auch gut zeigen wie die Hauptströmungsrichtung beim M1 (die Richtung ohne Kicker) eigentlich sein sollte (nicht weiter zum Auslass ausgerichtet als beim T5 Malle und dem Bild daneben).

Die Benzintröpchen in Richtung Auslass zu lenken könnte schon für was gut sein glaube ich. Dort, und im Auslass selbst, ist es heisser, und sie verdunsten schneller und lassen sich dann besser zünden. Würde zu den von Mathias angesprochenen kleinen benötigten Hauptdüsen passen. Vielleicht hat das mit dem M1 ja doch alles Hand und Fuß und es erschließt sich und nur bisher noch nicht. Aber trotzdem, der Zylinder is mir suspekt, i mog en ned

[gertax]

@gerhard:

wenn du oben M1 schreibst meinst du M1L?

ja, ich meine damit alle M1. Also M1, M1L, M1R, M1LR2009 etc.

Die Überströmer sind ja bei allen so wie bei meinem 2006er M1 ohne Direkteinlass, ODER?

[volker]

Hallo Gerhard!

Jou, der neue Quatrini mit der breiten 4-Klappenmembran und den Einlässen in die Überströmer. Habe ich mir mal geleistet.

Zu den Auslaßabguß vom Auslaß und seinen Nebenauslässen:

Ich habe eine Breite von 7mm im vorderen Bereich am Kolben gemessen, die auf 4,3mm zurück geht. Um die selbe Fläche an den "Dellen" zu bekommen müßte ich oben wie unten 3mm in die Höhe und Tiefe fräsen... ein haufen Zeug. Ob ich mich das traue, weiß ich noch nicht so recht. Aber Du sagst, die sind schöner als bei dem alten Quatrini mit der kleinen Membran?!?

Das was Du über das Resoloch geschrieben hast klingt sehr interessant! Ich muß noch ein bischen grübeln, wie ich den Effekt konstruktiv verringern kann...

Dem M1L die Hauptüberströmer auslaßseitig mit dem Fräser etwas zu "entschärfen" (Hauptüberströmeröffnung in den Zylinder Richtung Auslaß breiter machen) macht ihn sicher durstiger und noch drehzahlgieriger, - oder?

Gruß,

Volker

[gertax]

Hallo Gerhard!

Jou, der neue Quatrini mit der breiten 4-Klappenmembran und den Einlässen in die Überströmer. Habe ich mir mal geleistet.

Zu den Auslaßabguß vom Auslaß und seinen Nebenauslässen:

Ich habe eine Breite von 7mm im vorderen Bereich am Kolben gemessen, die auf 4,3mm zurück geht. Um die selbe Fläche an den "Dellen" zu bekommen müßte ich oben wie unten 3mm in die Höhe und Tiefe fräsen... ein haufen Zeug. Ob ich mich das traue, weiß ich noch nicht so recht. Aber Du sagst, die sind schöner als bei dem alten Quatrini mit der kleinen Membran?!?

Das was Du über das Resoloch geschrieben hast klingt sehr interessant! Ich muß noch ein bischen grübeln, wie ich den Effekt konstruktiv verringern kann...

Dem M1L die Hauptüberströmer auslaßseitig mit dem Fräser etwas zu "entschärfen" (Hauptüberströmeröffnung in den Zylinder Richtung Auslaß breiter machen) macht ihn sicher durstiger und noch drehzahlgieriger, - oder?

Gruß,

Volker

Der Auslass insgesamt ist beim neuen schöner. Die Fläche am Flansch war früher unten einfach gerade abgeschnitten, jetzt ist sie leicht oval, sieht einfach besser und strömungsgünstiger aus. Glaube der alte war (bis auf die R-Version) genauso eingeschnürt bei den Stehbolzen. Ich würde den aber einfach mal verbauen und fahren, dann siehst du ja ob du gerne noch mehr Auslass hättest, und wenn ja, dann kannst du ja erstmal 1,5 nach oben und unten erweitern in einem ersten Schritt. Glaube da sollte man schon einen Unterschied bemerken können.

Was meinst du mit konstruktiv verringern? Eigenbauauspuff? Ich glaube von der Auspuffseite her ist das schwer vorherzusagen wie es sich dann tatsächlich im Betrieb verhält.

Die Austrittsfenster würde ich auf keinen Fall in Richtung Auslass erweitern. Eher im Gegenteil, die Kicker-Richtung zur Hauptspülrichtung machen. Dafür hat es aber leider nicht genug Platz, da kommt dann der Stehbolzen. Was du machen kannst um die Chose ein wenig zu entschärfen (was aber viel Arbeit mit sich bringt) ist, die Überströmer von der Dichtfläche an (die dann sehr klein wird) bis etwa 1,5cm an die Laufbahn ran so zu fräsen, dass sich die Hauptspülrichtung etwas in Richtung Boostport verändert. Is aber sauviel Arbeit, und ob es das wert ist hat noch keiner wirklich verglichen glaube ich. Würde auch hier wie beim Auslass verfahren: einfach mal so lassen, verbauen und fahren.

hier im Foto ist nochmal eingezeichnet wie man die Hauptüberströmer erweitern könnte. Die Nebenüberströmer haben im Dichtflächenbereich auch eine Verengung, um auf ungeplanten Gehäusen gefahren werden zu können. Kann man auch wegmachen (unterer Teil des Bildes)

[Farin-MCE]

Nochmal zum Thema Strömungsabriss:

Könnte man nicht etwas mit der VVD spielen um den Abriss hinauszuzögern? Weniger VVD, dann reißt das später ab, so könnt man ja einen Motor hinbekommen der ordentlich Drehmoment liefert ohne einzubrechen.

Und zu den Strömern:

Wer hat jetzt gesagt, dass er die Spülrichtung mal korrigiert hat? Wieviel bleibt denn dan noch Querschnitt übrig? Wie der Polini? Wenn ja dann hat man ja einen Polini aus Alu mit besserem Auslass, aber noch immer nicht genug.

Mfg F.

[pennah]

keine chance, ausser du fährst den ihn gedreht.

Basti

Gibs denn da irgendnen passenden Auspuff für den M1R in gedrehter Form?

,..pennah!

[Basti_MRP]

so ein jonas z.b. läuft da sicherlich nicht verkehrt dran.

[amazombi]

Allzu viel Auswahl hat man da ja nicht. Allerdings dürfte das Drehzahlniveau des Jonas nicht so richtig mit dem M1R Ding harmonieren. Ich könnte mir aber vorstellen, dass man das zumindest etwas in den Griff kriegen könnte, wenn man den 70mm Paralellkrümmer des Jonas so weit als möglich kürzt.

[Hugo4race]

Allzu viel Auswahl hat man da ja nicht. Allerdings dürfte das Drehzahlniveau des Jonas nicht so richtig mit dem M1R Ding harmonieren. Ich könnte mir aber vorstellen, dass man das zumindest etwas in den Griff kriegen könnte, wenn man den 70mm Paralellkrümmer des Jonas so weit als möglich kürzt.

Naja ich versuch mal zerst meinen gedrehten franz auf meinem neu zugelegten zylinder! Und dann mal schaun was es da sonst noch für auswahlmöglichkeiten gibt! (hätte schon lust mal einen vom schubkraft zu versuchen (sehen vielversprechend aus, aber ob sie auch esc tauglich sind ist noch fest zu stellen oder??!))

Grüße Achim

[lukulus]

hallo...

hier gings vor kurzem über die überstromaustrittswinkel...

hab die sandkerne jetzt fertig gfrickelt und sie mal an den bohrungskern

gehalten...... könnte noch sie noch ein wenig vor und zurückdrehen um die eintrittswinkel

zu verändern... mir kommen sie so nicht schlecht vor...

habt ihr verbesseungsvorschläge bevor ich klebe.. der platz ist schon sehr eng am auslass

bissl geht aber noch...

luk

[amazombi]

Ich bin mir speziell bei den Nebenüberströmern nicht so sicher ob mir das gefällt. Die spülen schon arg in die Mitte.

[lukulus]

aha...

verdammt... da hab ich wohl zuviel falsch korrigiert...

die waren schon eher in die richtung..

hab mal bissl mitn paint gezeichnet:

sollten sich auch auf den punkt vor dem boost richten..oder?

dann sollte ich die falschen blauen (striche) winkel wie die eingezeichneten schwarzen

ersetzen... ? oder zeichne mal ein wie du sie anordnen würdest?

könnte kleine änderungen an den austritten aber evtl. vorm abgiesen am donnerstag noch mit kernsand korrigieren...

luk

[Tim Ey]

Ich wäre ja dafür, das der Spülungsbereich in ein eigenes Topic gesondert wird

Ich hab da nämlich mal ne Frage zu:

Hab jetzt bei mehreren direktgesaugten Zylindern verschiedenes feststellen können.

Unabhängig wieviele Boostports direkt von der Membran gefüttert sind, gibts einmal die jenigen die eine zusätzliche Gasführung haben (z.B. Rotax 122, Malossi für DT80, sowie viele Zylinder von Honda die man jungfräulich in die hand bekommt)

Und es gibt die jenigen, welche diese Gasführung vom Kolben erledigen lassen (Falc, Yamaha RD250, Bild vom Farin geliehen, Honda CR Elsinore etc etc)

Ist meine Überlegung dazu richtig die wie folgt aussieht:

Oder wird sich das nicht so stark dadrauf auswirken?

Ich hab einige Zylinder hier, denen man durch beschneiden dieser Rückwand spontan zu wesentlich mehr Einlassquerschnitt verhelfen könnte. Bei meinem DT80 Malossizylinder steht wie man sieht dieser "Balken" voll im Strom

Frage also: Wenn ich z.B. bei meinem DT80 Malossizylinder den "Balken" wegnehmen würde, hätte ich mit Spülverlusten und damit einhergehend weniger Leistung + höherem Verbrauch zu tun?

Ich weis, es wird mir nichts anderes übrig bleiben als dies zu testen, aber eventuell hat ja schon mal jemand dort Erfahrungen sammeln können.

Danke schonmal!

Tim

Bearbeitet 12. Oktober 2009 von Tim^ey

[Farin-MCE]

Ich wäre ja dafür, das der Spülungsbereich in ein eigenes Topic gesondert wird

Ich hab da nämlich mal ne Frage zu:

Hab jetzt bei mehreren direktgesaugten Zylindern verschiedenes feststellen können.

Unabhängig wieviele Boostports direkt von der Membran gefüttert sind, gibts einmal die jenigen die eine zusätzliche Gasführung haben (z.B. Rotax 122, Malossi für DT80, sowie viele Zylinder von Honda die man jungfräulich in die hand bekommt)

Und es gibt die jenigen, welche diese Gasführung vom Kolben erledigen lassen (Falc, Yamaha RD250, Bild vom Farin geliehen, Honda CR Elsinore etc etc)

Ist meine Überlegung dazu richtig die wie folgt aussieht:

Oder wird sich das nicht so stark dadrauf auswirken?

Ich hab einige Zylinder hier, denen man durch beschneiden dieser Rückwand spontan zu wesentlich mehr Einlassquerschnitt verhelfen könnte. Bei meinem DT80 Malossizylinder steht wie man sieht dieser "Balken" voll im Strom

Frage also: Wenn ich z.B. bei meinem DT80 Malossizylinder den "Balken" wegnehmen würde, hätte ich mit Spülverlusten und damit einhergehend weniger Leistung + höherem Verbrauch zu tun?

Ich weis, es wird mir nichts anderes übrig bleiben als dies zu testen, aber eventuell hat ja schon mal jemand dort Erfahrungen sammeln können.

Danke schonmal!

Tim

Frag mal den Falc, der hat diese Führung ja doch bei seinem Drehschieberzylinder und beim direktgesaugten nicht.

[Brosi]

Denke das macht kaum einen Unterschied.

[simonB.]

Denke das macht kaum einen Unterschied.

zum glück hab ich immer eine lupe dabei ; )

[Senior Pommezz]

strg und mausrad nach vorn

[simonB.]

danke!

mal was ganz anderes.

wer weiß, ob bzw. wie gut sich der m3xc auspuff mit einem 54er hub verträgt?

[#955]

danke!

mal was ganz anderes.

wer weiß, ob bzw. wie gut sich der m3xc auspuff mit einem 54er hub verträgt?

na eigentlich gar nicht so schlecht.

der Bullet von Pipe Design (mit VSP Dämpfer) kann sogar noch ein wenig mehr,

allerdings ist da vor reso gar nichts los, was ich persönlich nicht so super finde.

HJM1L09_Pipe_Design_vs._Quattrini.pdf

HJM1L09_Pipe_Design_vs._Quattrini.pdf

[simonB.]

wow!

was waren da für restkomponenten im spiel?

Bearbeitet 13. Oktober 2009 von simonB.

[dreckige13]

Steuerzeiten würden mich interessieren. Schönes Ergebnis, allerdings ist vor Reso ja eher nix.

Das fährt sich wie?

Unentspannt, oder geht?

[Brosi]

Steuerzeiten würden mich interessieren. Schönes Ergebnis, allerdings ist vor Reso ja eher nix.

Das fährt sich wie?

Unentspannt, oder geht?

Du meinst die Leistung vor 5000/min? Darüber sagt das Diagramm nicht wirklich was, weil er erst ab da Gas gegeben hat.

Der M3X hat im nicht vorhandenen Resoloch ja schon 10-11,5PS. Das ist eher nicht so wenig.