Das - Leistung ohne Resonanzauspuff - Topic

[Werner Amort]

ähnlich wie im Drehschiebertopic soll hier mal aufgezeigt werden was da heutzutage so möglich ist.

es gibt ja mittlerweile einige Auspuffanlagen in Orginalbauform die wo auch auf was frisiertem recht schick funktionieren. Bei Lambretta die Ancillottis, bei Largeframe PEP und T5, und Smallframes ET3-Banane mit dickem Krümmer.

Verteilt auf den ganzen Orginaltuning und Techniktopics verstecken sich jede menge Beiträge, hier soll gesammelt werden!

egal ob Largeframe Smallframe oder Lambretta

Erfahrungen?

Wo liegt das Maß der Dinge aktuell?

Wie legt man den Zylinder am besten aus? (Steuerzeiten, Auslassform)

ich selbst bau mir gerade einen Mugello 240 (70x62mm) mit Wiseco und 28/30er PWK auf.Als Auspuff kommt ein Ancillotti in verwendung. Steuerzeiten

hab ich aktuell 126/171/145 Auslassbreite 62% leicht angedeutetes Trapez

mehr gefühlsmäßig so hingefräst als berechnet, so bin ich halt

bin schon mächtig gespannt auf den Motor.

was läuft bei euch so?

Bearbeitet 12. März 2009 von Werner Amort

[Lenki]

Mit Polossi/Polini, 60 Hub und 24er Si Gaser sind 20PS am Rad drin ohne RAP. Das ganze natürlich mit ordenlich Band und vorallem aus niedrigen Drehzahlen schon mit gut Druck. Mit Malle wird das wohl dann auch gehen, hab ich aber in der Hinsicht keine Erfahrung.

Soviel zu 200er LF Motoren. SF stinkt und Lambretta muss man doch mit RAP fahren...

[Deep4]

Hi,

schöne Idee für ein Topic !

Ich selber bin ja im Moment an meinem 130er Autisa dran, der auch nur mit ET3-Banane und "Basti-Krümmer" bewegt werden soll.

Aktuelle Infos zum Stand der Arbeit gibt´s immer auf meiner Website :

http://www.vespa-blog.de/?page_id=943

Eckdaten sind :

- Autisa 121 auf 57er Bohrung gebracht, 51er Hub = 130ccm

- Meteor Polini 130 Kolben mit GS-Kolbenringen

- Malossi Membran (Minimum 25er Gaser)

- ETS-Welle von kabaschoko auf Membran umgearbeitet

- Zylinder & Gehäuse maximal bearbeitet, was ohne Schweissen halt so geht

- MMW Kopf (13:1, 1.1mm QS)

- 2.54er Übersetzung

- XL2 Kulu, 4 Scheiben, 12 Federn

- abgedrehtes PK LüRa

Mit nem "richtigen" Auspuff wäre da mit Sicherheit viel mehr Leistung zu holen, als mit der Banane, aber

a) habe ich den Pott

b) mag ich den Sound

c) fährt sich das voll klasse

Zylinder wird 1.5mm hochgelegt und oben entsprechend abgedreht, VA soll 28°, Auslass von 59% auf 64% erweitert werden...

Mal sehen, was es gibt. Dauert aber noch ne ganze Zeit, bis alles fertig ist...Wird jetzt natürlich nicht HiEnd, verspreche mir allerdings schon nen lässigen Tourer mit genügend Leistung...Ziel wäre 15PS...

Bearbeitet 12. März 2009 von Deep4

[Werner Amort]

ordenlich Band und vorallem aus niedrigen Drehzahlen schon mit gut Druck.

was fräst man bei einem 20PS GSF-Polossi an Steuerzeit am auslass?

ich tu mir da ein bissl schwer das einzuschätzen?

ist viel Vorauslass überhaupt sinnvoll?

ab wann hat man einfach nur mehr Spühlverluste?

ich bin jetzt extra mal niedrig geblieben mitn Auslass, hochziehen kannman ja immernoch...

Bearbeitet 12. März 2009 von Werner Amort

[Lenki]

Habe keine Steuerzeiten mehr im Kopf. 1,5mm Fudi verbaut und Auslaß auf ca. 67%, nur ein wenig höher. Mit testen sind da sicher noch ein paar Pferde zu finden die zu den 20 dazu kommen.

Ich würde ganz allgemein mich da auch sehr vorsichtig rantasten...

[Spooky]

Auf jeden Fall viel effektive Verdichtung = viel Abstand Zylinderoberkante-Auslassoberkante und

Strömungswiderstand im Ansaugweg so gering wie möglich halten.

Wobei das theoretisch nur auf einen Auspuff zutrifft der fast keinen Rückstau verursacht, quasi ein Rohr plus Dämpfer wie beim Falschtakter.

Ein Ancilotti oder ein Originalauspuff verfügt doch formbedingt auch über eine gewissen, wenn auch geringen, Rückstau der Gasschwingungen retour Richtung Zylinder verursacht.

Bearbeitet 12. März 2009 von Spooky

[Werner Amort]

vor allem beim Ancillotti kann man beim fahren ja fast einen Resokick feststellen,

also irgendwie scheinen die schon zu funktionieren...

[Spooky]

Demnach sollte man diesen leichten Kick verstärken um ans Bier zu kommen!

[polinist]

Habe keine Steuerzeiten mehr im Kopf. 1,5mm Fudi verbaut und Auslaß auf ca. 67%, nur ein wenig höher. Mit testen sind da sicher noch ein paar Pferde zu finden die zu den 20 dazu kommen.

Ich würde ganz allgemein mich da auch sehr vorsichtig rantasten...

Auslaßsteuerzeit ist das eine, aber die richtige Auslaßform scheint mir immer mehr der Weg zum Erfolg.

[Werner Amort]

ja eben

aber da gibs eben wenig aufzeichnungen dazu

die klassische Trapezform, hielt ja mit den Resoanlagen einzug in die 2taktmotoren...

[Brosi]

Kurzer Exkurs in die Theorie (für alle die Angst davor haben, bitte ab dem vorletzten Abschnitt lesen):

Bei der Analyse von vielen vielen 2Taktmotoren haben sich empirische Formeln für die Zeitquerschnitte ergeben:

Einlass:

Mitteldruck = 774 * Zeitquerschnitt - 1,528

Überströmer:

Auslass:

Mitteldruck = 1050 * Zeitquerschnitt - 5,975

Vorauslass:

Mitteldruck = 8187 * Zeitquerschnitt + 1,75

Überströmer:

a) Mitteldruck = 2400 * Zeitquerschnitt - 9,66

und

b) Mitteldruck = 587 * Zeitquerschnitt + 0,128

Wer bis hier noch nicht abgeschaltet hat, dem könnte aufgefallen sein, dass für die Überströmer zwei Unterschiedliche Werte angegeben werden.

Und da wird´s für Nicht-Reso-Pötte interessant.

Die Formel sind wie gesagt aus der Analyse echter Motoren. Dabei hat sich bei Motoren mit Resonanzauspuff Formel a) ergeben und bei Nicht-Resonanzauspuff Formel b)

Ganz einfach erklärt bedeutet das, dass um mit einem Nicht-Resonanzauspuff die gleiche Leistung bei gleicher Drehzahl wie mit einem Resonanzauspuff zu erzielen braucht man theoretisch den Gleichen Aulassquerschnitt (und Vorauslassquerschnitt) aber einen deutlich höhere Überstromquerschnitt.

Grundsätzlich gitl also: Relativ hohe Überströmersteuerzeiten anstreben. Aulass eher nicht hochziehen, sondern nur im Bereich des Vorauslasses je nachdem in die Breite. Daraus ergibt sich dann immer eine Trapezform.

Als Beispiel: Ich plane gerade auch noch einen Alltagsmotor mit folgenden Komponenten:

Polini 130, 54mm BGM Welle, Membran denke mal Polini, TM28SS, ET3 Banane (MRP Krümmer).

Steuerzeiten werden mit 54mm Hub: AS174° (58%) ÜS121° VA26,5°

Das sollte dann rechnerisch bei so 12PS bei 6000/min rauskommen. Die Sollwerte der Zeitquerschnitte passen alle ganz gut, bis auf den der Überströmer. Der ist etwas zu klein. Aber besser geht´s nicht.

[Deep4]

Als Beispiel: Ich plane gerade auch noch einen Alltagsmotor mit folgenden Komponenten:

Polini 130, 54mm BGM Welle, Membran denke mal Polini, TM28SS, ET3 Banane (MRP Krümmer).

Steuerzeiten werden mit 54mm Hub: AS174° (58%) ÜS121° VA26,5°

Das sollte dann rechnerisch bei so 12PS bei 6000/min rauskommen. Die Sollwerte der Zeitquerschnitte passen alle ganz gut, bis auf den der Überströmer. Der ist etwas zu klein. Aber besser geht´s nicht.

Hi,

Deine Ausführungen davor finde ich sehr interessant !

Was mich bei dem angestrebten Setup allerdings wundert, ist die recht niedrige Leistung, die da (theoretisch) anstehen soll. Ich meine, mein quasi unbearbeiteter DS-Polini hat ja schon 10PS bei 6000 Touren.

Ich würde auf deutlich mehr Leistung tippen...

Bearbeitet 13. März 2009 von Deep4

[Blue Baron]

@Brosi': Quelle der Formeln?

[Brosi]

Was mich bei dem angestrebten Setup allerdings wundert, ist die recht niedrige Leistung, die da (theoretisch) anstehen soll. Ich meine, mein quasi unbearbeiteter DS-Polini hat ja schon 10PS bei 6000 Touren.

Ich würde auf deutlich mehr Leistung tippen...

20% Mehrleistung ist nicht wenig.

[Brosi]

@Brosi': Quelle der Formeln?

Design and Simulation of Two-Stroke Engines von Gordon P. Blair

[Werner Amort]

endlich mal Butter bei die Fische

das mit den längeren Strömerzeiten find ich logisch, weil der Topf ja nicht die Kurbelkammer leersaugt

desshalb hab ich mich auch für die relativ langen 127° entschieden, zudem kommt noch dazu dass mein mugello nur 2 Überströmer hat, das heißt dann Zeitquerschnitt durch Steuerzeit.

deckt sich bis dato ja alles mit meiner nachgefühlfräserei

in anbetracht der Formeln oben find ichs jetzt aber schad dass ich meinen mugello nich genauer vermessen habe

tät mich jetzt schon reizen das mal wirklich durchzumessen

wirklich glücklich wär ich ja wenn beim leistungsdiagramm bei mir ne 2stellige zahl mit 2 vorne rauskommen tät,

das wird mit dem aktuellen porting aber noch sicher nicht der fall sein, schaumamal

Bearbeitet 13. März 2009 von Werner Amort

[Deep4]

20% Mehrleistung ist nicht wenig.

Für Vollprogramm mit Lang-Langhub (=137ccm), großem Gaser, wahrscheinlich auch leichtem Lüra und kompletter Bearbeitung - finde ich schon wenig.

[polinist]

Für Vollprogramm mit Lang-Langhub (=137ccm), großem Gaser, wahrscheinlich auch leichtem Lüra und kompletter Bearbeitung - finde ich schon wenig.

ich auch

aber hat nicht der (jetzt) papazombie mal geschrieben dass bei der Rechnerei für einen seiner Motoren das Rechenergebnis mit der Praxis überhaupt nicht zusammenpaßte?

[Werner Amort]

ich glaube das war bei seinem PK-Drehschieber mit

da konnte die Software nichtmehr mit

naja, Vesperdrehschieber ist ja auch ein schöner Krüppel

habs grad durchgerechnet 20ps bei 7500rpm das wär bei meinen 240cc ein Mitteldruck von 5?

fänd ich jetzt garnetmal so abwegig???

[Brosi]

Für Vollprogramm mit Lang-Langhub (=137ccm), großem Gaser, wahrscheinlich auch leichtem Lüra und kompletter Bearbeitung - finde ich schon wenig.

Ich verstehe unter Vollprogramm was anderes als Welle verbauen und Auslass 1mm in die breite ziehen, und auf Membran umarbeiten, aber bitte. Die Membran Geschichte würde ich mir auch sparen, wenn a) die Welle nicht so günstig und schon bestellt wäre und b) das Gehäuse keinen defekten Drehschieber hätte. 28er Gaser hab ich halt (und 24er nicht) und ist eingetragen.

Abgesehen davon gibt es mehr was einen gut ausgelegten Motor charakterisiert als die Spitzenleistung. Man wird sehen.

ich auch

aber hat nicht der (jetzt) papazombie mal geschrieben dass bei der Rechnerei für einen seiner Motoren das Rechenergebnis mit der Praxis überhaupt nicht zusammenpaßte?

Genau. Ging um Drehschieber. Und berechenbar sind die sicher nicht, aber per Rechnung Anhaltswerte für die Auslegung nehmen, ist ja auch was anderes.

habs grad durchgerechnet 20ps bei 7500rpm das wär bei meinen 240cc ein Mitteldruck von 5?

fänd ich jetzt garnetmal so abwegig???

Für den Mitteldruck musst du die Leistung an der Welle und nicht die am Rad nehmen.

[Deep4]

Ich verstehe unter Vollprogramm was anderes als Welle verbauen und Auslass 1mm in die breite ziehen, und auf Membran umarbeiten, aber bitte. Die Membran Geschichte würde ich mir auch sparen, wenn a) die Welle nicht so günstig und schon bestellt wäre und b) das Gehäuse keinen defekten Drehschieber hätte. 28er Gaser hab ich halt (und 24er nicht) und ist eingetragen.

Abgesehen davon gibt es mehr was einen gut ausgelegten Motor charakterisiert als die Spitzenleistung. Man wird sehen.

Du weisst schon, was ich mit Vollprogramm meine...Ich fahre einen unbearbeiteten Polini, mit leicht gelippter original PV-Welle, mit nicht vergrößertem DS-Einlass, mit schwerem ET3-Lüra, komplett originalen Steuerzeiten etc....Da ist ne 54er Welle, Auslaßbearbeitung, Membran, 28er Mikuni etc. schon ne ganz andere Baustelle.

Natürlich ist Leistung nicht alles, merke ich ja selber und bin mit den 10PS/12Nm sehr zufrieden. Ich habe aber auch quasi keinen Aufwand betrieben und wäre doch sehr betrübt, wenn mein Autisa nicht deutlich mehr drücken würde...

[Brosi]

Das wäre mir auch einfach zu wenig Aufwand. Wo bleibt denn da der Spass?

Hab halt besonders Spass am projektieren und basteln. Ich glaube ich könnte nie einen einfach vollkommen originalen Motor fahren. Zumindest nicht lange.

Wegen deinem Autisa drücke ich dir zwar die Daumen, würde aber an deiner Stelle die Erwartungen nicht zu hoch ansetzen.

Bearbeitet 13. März 2009 von Brosi

[dreckige13]

...

Ganz einfach erklärt bedeutet das, dass um mit einem Nicht-Resonanzauspuff die gleiche Leistung bei gleicher Drehzahl wie mit einem Resonanzauspuff zu erzielen braucht man theoretisch den Gleichen Aulassquerschnitt (und Vorauslassquerschnitt) aber einen deutlich höhere Überstromquerschnitt.

Grundsätzlich gitl also: Relativ hohe Überströmersteuerzeiten anstreben. Aulass eher nicht hochziehen, sondern nur im Bereich des Vorauslasses je nachdem in die Breite. Daraus ergibt sich dann immer eine Trapezform.

...

Uuuh, mein Topic, mein Thema.

Fahre seit kurzem damit:

130 Polinski, Steuerzeiten : 125/180

Kolben Serie

Auslaß nur mit Fasen versehen

24er Dello auf Polinigedöns

Sito Rostanane mit MRP Krümmer

Kopf Malossi auf Polini angepasst

Quetschkante 1,5mm

Mazzuwelle mit 53er Hub liebevoll mit der Flex gelippt, steht auf ein Uhr

Lüfterrad PK Alu leicht abgedreht, Gewicht vergessen

Zündung steht bei 20°

Kupplung 3 Scheiben Serien Gerümpel mit Polinifeder

Und nein, Kupplung hält.

Wollte dieses Wochenende eine Messung mit dem GSF Dyno machen, aber mein MP3 Player hat den falschen LineIn Anschluß für die Platine.

Nächste Änderung ist die Montage von den neuen Ringen vom OlliETS auf den Serienkolben.

Eigentlich dachte ich daran, den Auslaß auf Oval und 68% zu ziehen, aber nach Brosinators Ausführung hier wird es wohl ein Trapez werden.

Hoffentlich finde ich den passenden MP3 Player im Bekanntenkreis, sonst wird es keine Vergleichsmessung geben. Wahrscheinlich reiße ich Sonntagabend den Zylinder runter, damit ich Montag wieder montieren kann.

Durch den Basti Krümmer dreht der Haufen erstaunlich weit aus, für ne Banane.

Werde wohl demnächst die 2,86er wieder rauswerfen.

Ist für die Stadt spaßig, aber ansonsten echt nervig.

[Deep4]

Wegen deinem Autisa drücke ich dir zwar die Daumen, würde aber an deiner Stelle die Erwartungen nicht zu hoch ansetzen.

Ziel ist gesetzt, wenn´s weniger wird - egal. Macht ja Spaß, die blöde Bastelei, da gebe ich Dir ja völlig Recht

Wobei ich glaube, daß der Autisa verkannt ist. Will sagen, soooo wenig Potential hat der gar nicht mal. Da läßt sich schon was draus machen. Qualitativ ist das Ding nämlich wirklich nicht übel, Klemmgefahr ist deutlich unter Polini, würde ich mal behaupten (Alu halt), und das Layout ist so doof mal nicht. Klar, ist kein Malle oder Falc oder so, aber für so ein Oldschool-Gerät ist der schon ganz lecker.

Wir werden sehen...

[Werner Amort]

Für den Mitteldruck musst du die Leistung an der Welle und nicht die am Rad nehmen.

achja klar

das wären dann wohl 6,3

auch nicht sooo abwegig

[Marc Werner]

Uuuh, mein Topic, mein Thema.

Fahre seit kurzem damit:

130 Polinski, Steuerzeiten : 125/180

Kolben Serie

Auslaß nur mit Fasen versehen

24er Dello auf Polinigedöns

Sito Rostanane mit MRP Krümmer

Kopf Malossi auf Polini angepasst

Quetschkante 1,5mm

Mazzuwelle mit 53er Hub liebevoll mit der Flex gelippt, steht auf ein Uhr

Lüfterrad PK Alu leicht abgedreht, Gewicht vergessen

Zündung steht bei 20°

Kupplung 3 Scheiben Serien Gerümpel mit Polinifeder

Und nein, Kupplung hält.

Wollte dieses Wochenende eine Messung mit dem GSF Dyno machen, aber mein MP3 Player hat den falschen LineIn Anschluß für die Platine.

Nächste Änderung ist die Montage von den neuen Ringen vom OlliETS auf den Serienkolben.

Eigentlich dachte ich daran, den Auslaß auf Oval und 68% zu ziehen, aber nach Brosinatorsc Ausführung hier wird es wohl ein Trapez werden.

Hoffentlich finde ich den passenden MP3 Player im Bekanntenkreis, sonst wird es keine Vergleichsmessung geben. Wahrscheinlich reiße ich Sonntagabend den Zylinder runter, damit ich Montag wieder montieren kann.

Durch den Basti Krümmer dreht der Haufen erstaunlich weit aus, für ne Banane.

Werde wohl demnächst die 2,86er wieder rauswerfen.

Ist für die Stadt spaßig, aber ansonsten echt nervig.

daniel alder, mp3 playa kann ich dir ausleihen. hab auch noch die kabel dafür zum anschluß an das zündkabel. damals hab ich die aufnahmen immer mit der aufnahmefunktion des handys gemacht, ging auch sehr gut !

besteh grüße!

marc

[dreckige13]

daniel alder, mp3 playa kann ich dir ausleihen.

Uuh Alder, gebongt.

-> PN.

[Dj_steff]

hallo,

ab wann ist denn ein Auspuff ein Resonanzauspuff?

ein et3 auspuff zum Beispiel hat ja auch einen Konus. Eine Polinischneke ist das ein Mittelding?

[Werner Amort]

ja eigentlich alle der Töpfe

also Pep T5 Ancillotti und ET3 die halbwegs laufen, haben einen angedeuteten Diffusor und Volumen usw ist sicher alles so gewählt dasses auch halbwegs funkitioniert und nicht nur lautstärke dämpft.

trotzdem sehe ich die Mal alle als "Topf" an

[Phantomias]

Für mich muss ein Resoauspuff nicht nur einen Diffusor sondern auch einen funktionierenden Gegenkonus haben. Der T5 zerstreut meiner Meinung nach die Druckwelle und es kommt zu keiner nennenswerten Reflexion die den Zylinder auflädt.

Grüße

Hannes