LH-Welle

[Untier]

hat schon mal einer dran gedacht den Worb5-Andi zu fragen ob der sowas machen würde? sollte doch für ihn weniger ein Problem sein gerade deshalb weil er sich im Gegensatz zu "Spezialfirmen" schon mit der Materie auskennt.

MFG

@ Alrik, liest du auch alles was im Topic steht?

siehe Zitat Wheelspin:

"ich hoffe auf ein positive zusage von einem betrieb der auch div. wellen für den motocross/trail bereich fertigt.

ich denke das die jungs da schon was von verstehen:)"

[Alrik]

sicher lese ich das, aber ich meine Auskennen in Bezug auf Vespas, denn ich hoffe du stimmst mir zu das eine Vepsa keine KTM ist, natürlich sind die Grundlegenden Abläufe bei allen 2Taktern gleich. Aber ich kann mir vorstellen das es da doch den einen oder anderen Unterschied gibt, oder?

Und nochmal die Frage, warum nicht bei Worb5 anfragen, ist ja immerhin unser Sponsor!

MFG

[Captain Caracho aka highko]

Das Know-How des Kurbelwelle bauens dürfte bei nem Fachbetrieb deutlich höher sein als bei der "Bastel und Tuning" Schmiede Worb5, unterstelle ich jetzt einfach mal.

Wie bei allem im Ingenieurgeschäft spielt Erfahrung ne SEHR grosse Rolle. und da der Dr. Wrobel meines wissens noch keine komplette Welle konstruiert hat, würde ich da die Finger von lassen.

Mal ganz abgesehen davon das man immer mehrere Preis/Qualitäts Angebote einholern sollte, kann man Worb5 ruhig mal fragen, aber ich baue mir lieber ne Welle ein, die Leute ausgelegt, entworfen und gefertigt ist, die wissen was sie tun!!!!!

Ich bin auch angehender Maschbau Ingenieur und weiss also wovon ich rede.

Ich will hier aber auf keinen Fall die Arbeit von Worb5 schlecht machen, sondern nur klarstellen das ne Kurbelwelle eine Kurbelwelle bleibt, egal ob sie in ner Vespa oder nem Rotaxmotor läuft. Die Randbedingungen sind zwar anders, aber wenn wir diese genau definieren dürfte es für ein Fachbetrieb kein Problem sein diese auch zu erfüllen.

Wir müssen sehr genau definieren WAS wir wollen, das ist das wichtigste bei dem Projekt. Ansonsten können wir es gleich lassen, zu viele Unbekannte für nur zu höheren kosten...

MfG, Heiko.

Bearbeitet 24. Februar 2003 von Captain Caracho aka highko

[gravedigger]

ich persönlich glaube, dass auch bei einer spezialfirma keine ingenieurskunst dahintersteckt.

die nehmen halt ihr normales wellenmaterial (was immer für die wellen genommen wird) und drehen das ding da raus. die werden nicht extra rohlinge für uns schmieden lassen.

da wird nicht viel gerechnet.

es wird ein pleul aus dem katalog ausgesucht und der passende bolzen fertig.

die sind doch nicht für die formel 1.

der worb kann sicher eine welle basteln, aber er hat nicht den maschinenpark für eine serienfertigung.

wenn sich einer mit den wellenmaterial / presspassungen auskennen würde, könnte man die wellen auch bei einem normalen maschinenbaubetrieb anfragen.

aber hier macht es halt die erfahrung aus und nicht die rechnerei. siehe die kurbelwellenstory vom erdgeschoss.

Bearbeitet 24. Februar 2003 von gravedigger

[polinist]

siehe die kurbelwellenstorry vom erdgeschoss.

[gravedigger]

@polinist

der hat sich durch versuch an die passung für den bolzen rangetastet.

wenn einer immer sowas macht, nimmt der halt einfach die üblichen werte, die er immer nimmt.

[Captain Caracho aka highko]

Hi,

Das Material für Welle sollte ein Fachmann immer nach den anliegenden Belastungen wählen, da sonst ein kostengünsiges Produzieren nicht möglich ist.

Genauso verhält es sich mit den Passungen. Was dabei rauskommt wenn man da pfuscht ist an Mazzu LHW zu sehen, da brechen dann mal die Stümpfe ab etc...

Ausserdem sind die nötigen Berechnungen für nen Fachmann kein Ding, da er das schon hundert mal gemacht haben sollte, warscheinlich hat er sich die Berechnungen schon in Excel programmiert, und muss nur noch die die Randbedingungen eingeben und schupps, da ist die nötige Passung.

Habe das für nen anderen Anwendungsfall schon gemacht, ist echt kein Ding.....

Die Welle vom Erdgeschoss halte ich für kein brauchbares Vergleichsprodukt, da der Roller betimmt nicht die Kilometer im Jahr schruppt das es da zu Materialermüdungen kommt....

Eine nicht berechnete Welle ist ausserdem viel zu teuer (Versuche und rantasten ist viel umständlicher und zeitintensiver) und mir erlich gesagt zu risk, sowas kommt mir net in den Motor!!!!!

Wie ich schon vorher gesagt habe: Wenn schon ne eigene Welle bauen, dann richtig!!!

Pie mal Daumen und "des passt scho" fürt selten bis gar nicht zum Erfolg bzw wird es Dann unter umständen auch viel Teurer!!!

Bearbeitet 24. Februar 2003 von Captain Caracho aka highko

[Lucifer]

Highko, du hast in vielem Recht!

Leider gleitet das Topic schon wieder in irgendwelche unrealistische Hirngespinste ab!

Bleibt doch mal beim Grundlegenden!

Angesehen davon: Die LHW ist um nichts schlechter als alle anderen Vespa-Wellen von Mazzuchelli! Keine von denen ist eig. für den Gebrauch in 30PS motoren gebaut und konzipiert, ich glaube darüber sind wir uns alle einig!

Wenn ihr aber eine simple Welle mit einfach kürzerer Einlaßsteuerzeit nach OT wollt, spielt das doch keine Rolle. Das Ganze mit Lagern und Pleuel höherer Qualität dauerhafter haltbar zu machen hatnur geringe Auswirkung auf den Preis, zumal keine Neukonstruktionen erforderlich sind!

Wollt ihr überhaupt eine neue Wellengeneration für 30PS+ Motoren schaffen, dann ist eine Neukonstruktion & Berechnung mit dementsprechenden Materialien sinnvoll, Edellager & Pleuel sind aber auch dann kein Kostenfaktor mehr....! Daß eine solche Welle dann kaum noch Ähnlichkeit mit den jetzt üblichen Teilen haben muß/hat, aber dann auch nicht auf unter 600-700Teuro, selbst bei "höherer" Stückzahl, kommt, ist aber hoffentlich auch einem jeden von euch klar?

Wenn wir dann soweit sind, steht auch eine Änderung der Lager/SiRi Situation zur Diskussion,....., irgendwann ist es dann jedoch einfacher und billiger, gleich einen 6Gang Motor mit H2O Kühlung, Einspritzung, Aufladung,... und Trockenkupplung neu zu konstruieren und zu bauen, oder?

[Vasko]

Wir spechen hier eigentlich noch von Drehschieberwellen,das wißt ihr hoffentlich noch.

Und selbst wenn es eine Schlaliwelle für Membran wäre.Sehr viele von euch fahren eine Mazzuwelle auf Schali umgebaut und haben auch über 20PS

und dort halten die Wellen.

Sehr komisch oder?

Laßt den Wheelspin mal machen...er wird UNS schon was nettes auftreiben.

[HerrDerKolbenringe]

Also wir kommen hier wie so oft vom hundertsten ins tausendste! Ich nehm mal an, dass die DS-Welle mit orginalsteuerzeit und besserem pleul(geschlitzt,gelocht) + besserer lager und auch höherwertigem material der stumpfe und wangen als die mazzu wellen doch schon ein grosser gewinn ist, solang das alles im preislichen Rahmen bleibt! Ne welle für 500? kauf ich mir auch nich, dann lieber 2 sätze mazzuARSCHLOCHDRECKSAUwellen hintereinander. Ich denke, das was der wheelspin da aufgezählt hat könnte und sollte noch im preislichen rahmen sein. und die Firma wird denke ich schon wissen welches material zu verwenden ist. Und zur Schami umbauen kann die ja dann auch jeder nach belieben.

[Vasko]

Der Punkt ist doch das du diese Welle für den Drehschieber benutzen möchtest,der immer noch eine geringere Leistung als ein Membranmotor hat.

Und für den Membranmotor,der dann ja schon weit über 20 PS haben kann,begnügt ihr euch weiterhin mit einer 60er Langhub die ihr auf Schali umbaut.

Wo bitte ist den da der Zusammenhang?Es ist doch NUR eine Drehschieberwelle.Und bis dato,also bis heute haben es die Mazzus doch getan.

Tja wenn,ja wenn es jetzt etwas besseres gibt...nur zu.

[madmax]

Ich kann dem HDK nur recht geben! Mehr braucht man doch auch nicht, oder? Läuft doch auch mit den Mazzus!

[Captain Caracho aka highko]

Hallo Zusammen,

Es hat den Anschein ich wurde hier missverstanden.

Es geht mir nicht darum eine Welle zu bauen die 30 PS und 30 Nm Drehmmoment aushält.

Ich wollte lediglich ausdrücken das man eine neue Welle berechnen sollte, und ich Halte dies, unabhängig von der zu erwartenden Belastung, für wichtig. Und zwar aus folgenden Gründen:

- Es scheint keiner das Material aus dem die Wellen sind DEFINITIV zu kennen, wenn ich mich nicht irre, oder??? Wie soll denn dann das gleiche wie bei den Mazzus genommen werden???

Niemand kann einfach so ein Material erkennen, eine Materialanalyse ist so teuer, das rechnet sich nie....

- Die Passungen kennt auch keiner und erraten macht nicht viel Sinn, da dürftet iht mir wohl zutimmen.

Also wird man um wenigstens überschlägige Berechnungen nicht herumkommen, das ist für nen Fachmann kein ding (kein halber Tag arbeit, mit Software unterstützung noch viel weniger) und auf jedenfall weniger Aufwand als sich durch ranntasten die Werte zu erarbeiten!!!!

ich würde jetzt einfach mal vollgende Werte zur Diskusion stellen:

Die Welle sollte 20 - 22 Ps aushalten ( Damit sie auch für Malossi Drehschiebermotoren interessant ist)

Und 22 bis 25 Nm Drehmoment ( 1 Liter Benzinmotor ist etwa für 100 Nm gut, bei 225 ccm folgt .... )

Ich Poste hier die Vorgehensweise wie ich als zukünfiger Kfz Ingenieur an die Sache ranngehen würde....

Bearbeitet 25. Februar 2003 von Captain Caracho aka highko

[gravedigger]

@higkho

ich glaube, bei diesen wellen rechnet keiner nach.

die crosserwellenfirma wird für diese welle das gleiche rohmaterial wie für die crosserwellen (42CrMo4?)nehmen und die gleiche passung für den bolzen wie sonst auch. dies sind bei denen vermutlich erfahrungswerte aus der vergangenheit.

was sollen die da gross rechnen? für den pfurz vespamotor?

Bearbeitet 25. Februar 2003 von gravedigger

[Fred v Jupiter]

hallo highko,

der gravedigger hat mal wieder recht. warum? weil er aus der praxis kommt und da wird alles nach erfahrung gemacht.

warum? weil die fachleute zum berechnen nicht da sind oder überlastet oder "zu teuer".

ich habe mittlerweile 5 jahre berufserfahrung als entwicklungsing. in der automobilentwicklung bei bmw und kann dir sagen, dass in den fachbetrieben meistens NUR auf erfahrung zurückgegriffen wird. wenn die kunden wüssten was da zum teil abgeht. eigentlich müsste auf der autobahn alle 12 meter ein auto mit defekt stehen (tut's aber nicht, weil man ja aus der erfahrung heraus baut).

so sieht die praxis aus, man gewöhnt sich daran.

grüsse

PS: ich hätte auch lieber die perfekte welle, leider ist erfahrung aber auch durch NIX zu ersetzen.

Bearbeitet 25. Februar 2003 von Fred v Jupiter

[Captain Caracho aka highko]

Nagut, ihr habet mich überzeugt, ich wollte hier ja auch keine FEM Berechnung anzetteln, sonderen nur die grundlegensten Rechnungen, das man nen Anhaltspunkt hat. Mit 42 CrMo 4 habt ihr aber gleich nen gutenmWerkstoff ausgesucht..

Ich frage mal bei Gelegenheit die Jungs vom Fachgebiet Verbrennungskraftmaschinen ob die mir unterlagen geben können, dann rechne ich von mir aus mal ne Runde...

sowas interessiert mich eh...

Mal was ganz anderes, wäre es nicht interesanter nur ne Kurbelwange für die Drehschieberseite zu machen und den Rest umzupressen???

Wenn wir sowieso die Festigkeiten der Maszzuwellen beibehalten wollen, warum neu machen was es eh schon gibt?????

Und wenn wir ne grössere Stückzahl Wellen nehmen und umpressen lassen dürfte das auch nicht teuerer werden als ne Welle im Laden kostet. käme dann nurnoch die neue Wange dazu, die könnte uns fast jeder Betriebn machen der CNC fräse hat.

Ausserdem kann sich dann jeder aussuchen was für ne Qualität er will, in Sachen Pleule und Lager etc..

Für die meisten Anwendungen dürfte ja ein überarbeitetes Orginalpleul (geschlitzt unten und Bohrung oben) vollkommen ausreichen....

Wir können ja überarbeitete Orginalteile und Japanpleul für die Sicherheitsfetischisten anbieten...

Und auf der Kuluseite muss der Wellenzapfen nicht zum OT (wie der Schlitz für den Polradhalbmond) genau gesetzt werden.

Oder wir nehmen gleich die Langhubvollwange, Vollwange wollten wir eh auf der Limaseite, die ist von der Stabilität her eh top...

Kenne ein paar Orte Weiter ne Firma die Kurbelwellen repariert, da könnte ich mal anfragen was das Umpressen kosten würde...

[gravedigger]

ich glaube, dass die qualität der mazzus nicht sonderlich gut ist.

es behauptet ja keiner, dass die mazzus aus gutem wellenmaterial sind.

eher aus baustahl st50 von russland.

wenn der betrieb die aus standartwellenmaterial macht, ist es sicher schon eine riesige verbesserung der qualität ohne rechnerei.

[Captain Caracho aka highko]

@gravedigger:

Das weiss ich und ich würde es dir auch sonst glauben....

Lassen wir das Thema Rechnerei mal sein, ihr habt da keine lust zu bzw seht das als unnütz an....

Aber bevor wir überhaupt weiterüberlegen:

Wenn du aus der Praxis kommst kannst du bestimmt mal überschlagen wie lange man ungfähr brauchen würde um so ne Welle bei ner Stückzahl von 25 (wenn ich die Zusagen hier zusammenzähle ist das schon viel) zu bauen. Und multiplizier das mit nem üblichen Stundensatz für Maschine und Werker.

Verpressen und richten der Welle dürfte ja schon auf ca 50 ?uronen kommen.

Dann können wir uns überlegen ob die Welle überhaupt bezahlbar ist, bevor wir uns hier die Finger wund tippen.

[gravedigger]

drehen ist nicht so mein fall.

aber mal angenommen, es sind fertigungszeichungen vorhanden und die oberfläche ist mit drehen herstellbar (müsste funzen), könnte ich mir folgendes vorstellen:

drehen mit stundensatz 55euros

wange1 kuluseite

rüsten 45 min (inkl. programm)

drehzeit je wange max. 30 min

wange 2 lüraseite

rüsten 45 min (inkl. programm)

drehzeit je wange max. 30 min

fräsen der nuten mit 65 euros stundensatz (4 achsenmaschine)

rüstzeit 65min

fräszeit wange1 max. 15 min

fräszeit wange2 max. 15 min.

wären also sehr grob max. 95 euros für die bearbeitung plus material plus pleulkit plus verpressen.

materialpreis 42CrMo4 habe ich nicht parat.

Bearbeitet 25. Februar 2003 von gravedigger

[wheelspin]

hallo! was geht denn hier ab?

ich dachte eigentlich an eine "allgemein veträgliche" welle.

meine empfehlung wäre jetzt einmal abzuwarten was die firmen mir offerieren und dann zu entscheiden.

zumal wir uns peislich auf unbekannten boden bewegen.

sicher, machbar ist alles aber zu welchen preis??

bei einer kleinserie versteht man in der industrie eine stückzahl von ca. 200.

und ich, habe ehrlich gesagt, wenig lust für einen "erlesenen" kreis 15 wellen herstellen zu lassen und auf dem rest sitzen zu bleiben.

denn es ist eine drehschieberwelle! oder were will für eine drehschieberwelle >200? ausgeben??

also abwarten....

[gravedigger]

wenn du die welle für unter 250 teuros bekommst, ist es doch super

was will man mehr....

[Erik]

@Wheelspin: Gibt es schon mehr info von die Firmen?

Grusse aus Holland,

Erik

[wheelspin]

nein leider nicht hake heut nochmal nach...

[dermetzler]

@ karacho Look at the scooter called Ungefähr5

Wurbelkelle

Der Worb hat seine Welle nämlich wohl gebaut. Und schau dir das Monster an! Okay, jemand der tagtäglich sowas baut, hat natürlich mehr ahnung davon, aber der Worb ist auch nicht doof und hat auch lange genug stukadiert, um sich damit gut genug auszukennen

[da Huber is]

Habe gerade die letzten Mails überflogen und möchte nur Fragen:

Glaubt ihr im ernst, dass eine Originalwelle für 150 Euro was hochwertiges ist?

ein Carillopleul kostet doch einzeln 300 Euro! was wollt Ihr denn, die Wellen halten doch ganz gut! Enzo Ferari hat mal gesagt, der perfekte Rennwagen fällt auseinander, wenn er über die Ziellinie Fährt

[HerrDerKolbenringe]

Enzo Ferari hat mal gesagt, der perfekte Rennwagen fällt auseinander, wenn er über die Ziellinie Fährt

daran halten die sich ja bis heute!

[polinist]

Glaubt ihr im ernst, dass eine Originalwelle für 150 Euro was hochwertiges ist?

Da hat der Huber leider recht.

In den 150 steckt ja sogar noch die MWST, macht netto ? 125,--, verdienen wollen die auch was, bleibt leider sehr wenig fürs Material bzw. die Qualität über....

[Alrik]

gibts schon was neues in Bezug auf die Wellen?

MFG

[Uncle Tom]

hallo leute,

schade das ihr euch nicht einig seit was ihr überhaupt wollt und wieder ne mücke zu nem elefanten macht

ne langhubwelle mit standarteinlasszeiten ist doch flux gemacht. da nimmt man die standart mazzu 60er schweisst die kulu wange auf und dreht diese dann nach. dazu muss die welle nicht einmal auseinadergebaut werden... hab ich letztes jahr 4x gemacht. zeitaufwand ca. 45 min /welle. am längsten dauert noch das ausrichten auf der drehbank und für ne drehschieberwelle langt die qualität der mazzu welle allemal....

*g*thomasd

[gravedigger]

ich glaube, hier geht es nicht nur um die steuerzeit, sondern darum, dass bei einigen der stumpf abgebrochen ist.

und weil anscheinend die originalwelle aus besserem material als die langhubwelle ist, wünschen sich halt welche ein besseres material in verbindung mit kurzen steuerzeiten und als langhub. ich glaube, den qualitätsunterschiede merkt man deutlich beim sägen der verschiedenen wellen. die mazzu fühlt sich wie ST 37 an.

diese gsf welle kann dann auch als basis für schamis dienen.

Bearbeitet 6. März 2003 von gravedigger