50n Problem -- brauche Hilfe

[kult mart]

In den Fällen, wo die Motorleistung fast schlagartig deutlich nachgelassen hat, ist die Überprüfung der Motorkompression für mich erste Pflicht. Geht ja ruck-zuck.

Leider wird dann auch die Ahnung oft zur traurigen Gewissheit.

Im nächsten Schritt erfolgt der Ausbau von Zylinder und Kolben zwecks Sichtkontrolle und Schadendiagnose.

Muss nicht, ist aber leider oft so...

bobcat

ja ich weiß nicht, kenn mich da nicht so aus, aber das was du beschreibst würde ja in meinem fall nicht zutreffen, wenn bei mir einmal leistung da ist (kaltstart) und kurze zeit später leistung abnimmt (warm). nach abkühlen des motors ist die leistung ja wieder da.

wenn der von dir beschriebene worst case wirklich eingetreten haben sollte, dann hätte ich ja prinzipiell durchgehend kein leistung mehr oder?

[FlorianD]

ja ich weiß nicht, kenn mich da nicht so aus, aber das was du beschreibst würde ja in meinem fall nicht zutreffen, wenn bei mir einmal leistung da ist (kaltstart) und kurze zeit später leistung abnimmt (warm). nach abkühlen des motors ist die leistung ja wieder da.

wenn der von dir beschriebene worst case wirklich eingetreten haben sollte, dann hätte ich ja prinzipiell durchgehend kein leistung mehr oder?

Bei meiner V50special war das auch so. Kalt alles OK, paar Meter gefahren, immer langsamer, als wenn einer bremst. Ursache: Trennsteg zwischen den Kolbenringen zerbröselt.

Liegt wohl daran, dass der Kolben sich bei Hitze ausdehnt, und das braucht einen kleinen Moment, bis es warm genug ist.

Mach den D.R.50ccm drauf, habe ich auch. Fährt vorzüglich.

[bobcat]

Deine Vespa V50N hat also 4 Gänge (post #57). Dann wird es vermutlich eine Special mit Trapezlicht ab Baujahr ca. 1975 sein. Zu der würde dann auch der 16.16er Gaser passen.

Dazu passt aber dann wiederum deine Aussage nicht, dass sie eine innenliegende Zündspule hat (post #53). Zu dem Zeitpunkt waren diese Dinger nämlich schon längst ausgemustert.

Kommt das dicke Kerzenkabel wirklich direkt unter dem Polrad mit den anderen Kabeln zusammen nach vorne raus und nicht aus einem "Kästchen" -die außenliegende ZS!- hinten am Luftleitkanal?

Der verlinkte Auspuff (post53) passt für die V50, benötigt aber noch im Gegensatz zu deinem einteiligen dünnen Drosselauspuff den Winkelkrümmer mit 75°. Nennt sich bei SIP >Auslaßstutzen Alu< und hat dort die Nr. 21601200.

Eine mögliche und naheliegende Erklärung für den Leistungseinbruch im warmen Zustand hat FlorianD eben schon genannt.

bobcat

[kult mart]

danke euch zwei, das mit der zündspule stimmt wie du es beschrieben hast bobcat. das kabel zur zündkerze kommt hinten aus so einem kästchen.

wie kann ich nachprüfen ob was am kolben nich in ordnung ist? ausbauen? *brrrr*

[sunyammer1111]

Ja wirst du nich drumrumkommen, erst dann weißt du was los ist, dann fotografieren und uns zeigen...

Bau den Vergaser ab und leg ihn in den Rahmen, Schalldämpfer abbauen, dann Ansauggummi rausziehen, Stoßdämpfer unten aushängen und Motor nach unten abklappen (Rahmen hinten aufbocken). Jetzt kannst du alles andere abbauen, Lufthutze, Lüraabdeckung...

Is zwar ne ätzende Arbeit aber du hast keine andere Möglichkeit, wenn du einmal auf hast würd ich direkt was anständiges verbauen, aber das musst du wissen...

[kult mart]

hi, so da meld ich mich mal wieder nach ner langen zeit.

hab heute angefangen den zylinder abzunehmen, bin aber noch nicht so weit weil sich drei schrauben einfach nicht lösen wollen ): egal, den kolben hab ich durch den auslaß schon gesehen und hab mit dem finger drüber gefühlt. also ich weiß nich ob das so sein soll, aber ich spüre da keine erhöhung an den kolbenringen wie es etwa auf diesem foto zu sehen ist. die kolbenringe stehen vielleicht noch 1micromillimeter hoch...gut oder schlecht?

danke schon mal für eure hilfe

edith sagt dass es morgen oder übermorgen genaue bilder gibt

Bearbeitet 10. Juni 2009 von kult mart

[bobcat]

Wenn sich der Kolben, bestückt mit den Kolbenringen, im Zylinder befindet (der auf dem Bild tut das nicht!), so haben sich auch die Kolbenringe der Zylinderbohrung angepasst. Die paar Hunderstel "Überstand" gegenüber dem Kolbenhemddurchmesser gehen daher voll in Ordnung.

Jetzt sieh mal zu, dass du die Muttern auf bekommst, um an den möglichen Ursacheherd vor zu dringen!

bobcat

Edith empfiehlt in dem Fall noch, das Polrad vorher abzunehmen. Dann kommt man mit dem 11er Ringschlüssel viel leichter an die Mütterchen...

Bearbeitet 10. Juni 2009 von bobcat

[kult mart]

hi, so jetzt endlich geschafft an den kolben zu kommen...

die dunklen stellen auf bild 1 und 2 sind ziemlich uneben und rau und haben schlieren die sich über ca 2-4 cm von unten nach oben ziehen. wenn ich mim finger drüber fühle. ist wohl nicht das allerbeste oder? genauso der kopf vom kolben, wie man sieht ist der recht schwarz und ebenfalls sehr rau, aber da findet ja auch die ganze arbeit statt

die dunkleren stellen auf bild 4 und 5 sind auch rau, bröseln sogar fast ein wenig.

dann noch die bilder vom zylinder. anders als beim kolben der eben diese schlieren auf er einen seite gibts im zylinder keine. man sieht ja zwar auf den bildern die streifen des kolbens, aber der ist meiner meinung nach glatt.

sind jetzt viele bilder geworden, aber dann sieht man evtl auch mehr. ich hab da keine erfahrung, siehts hiermit eher gut aus oder schlecht?

[sunyammer1111]

Scheint so, als hätte der Kolben gerieben, die Oberfläche kann ich jetzt schlecht beurteilen ohne anfassen, würde den Kolben mal genau ausmessen, wenn er noch ok ist, würde ich die Reibstellen beischleifen, neue Kolbenringe einbauen und weiterfahren!

Beim Zylinder sieht man ja noch schön den Kreuzschliff. Wenn da keine starken Riefen drin sind, würde ich den auch so weiterfahren!

Wenn alles zusammen ist, mal Kompression messen...

Aber du solltest natürlich der Ursache auf den Grund gehen bevor du weiterfährst!

[kult mart]

hab jetzt mal vermessen. an der dunklene stelle mit den riefen sinds nach ein paar messungen immer 38,3mm. um 90° gedreht ca 38,4 bis manchmal auch 38,5mm. ist ja jetzt nicht so ein großer unterschied. ich kenn jetzt die normalen werte nicht, weiß also nicht ob das so ok ist.

[*Malte*]

Also ich würde dir wirklich empfehlen einen neuen Kolben zu kaufen. Der kostet nicht die Welt und da er eines der wichtigsten und meistbeanspruchten Motorteile ist, lohnt sich das allemal! Dann noch ne neue Zylinderfußdichtung bzw. Dichtsatz mitbestellen, vielleicht auch neue Kolbenringe und fertig!

Natürlich musst du, wie schon erwähnt, noch herausfinden warum der Kolben gerieben hat!

Bearbeitet 12. Juni 2009 von *Malte*

[kult mart]

was könnten denn diesbezüglich die ursachen sein? weil die schlieren bzw schürfungen sind ja auf nahezu allen seiten des kolbens. evtl zu wenig öl im gemisch? hab immer nach auge gemischt, hat immer geklappt, auch bei meiner alten vespe. vielleicht hats der vorbesitzer mal nicht ganz richtig gemacht.

[*Malte*]

Kann sein, also gleich mal nen Messbecher mit in deine Bestellung packen, die sind auch ne gute Investition.

Die Karre kann auch einfach zu Mager gelaufen sein, also zuviel Luftanteil im Benzin Luftgemisch, dafür gibt es verschiedene Ursachen:

Vergaser einfach zu Mager abgestimmt, also Hauptdüse zu klein oder eben Benzin/Luftgemischschraube so eingestellt, dass das Gemisch zu wenig Benzin enthält.

Oder der Motor bekommt woanders zuviel Luft, das heißt dann Falschluft oder Nebenluft und kann vom Ansaugsutzen kommen oder von defekten Simmerringen.

Aber bau erstmal wieder alles mit den neuen Teilen zusammen schmeiß die Kiste an und dann gehst du mit Hilfe des Forums auf Fehlersuche, da gibt es einige Möglichkeiten, die Boardsuche wird bestimmt auch was asuspucken wenn du nach "Falschluft" suchst oder "Motor dreht hoch"

Bearbeitet 12. Juni 2009 von *Malte*

[Jogi67]

Habe gerade alles mal mitgelesen und wollte mich mal dazwischendrängen. Du sagtes Du hättest den Zylinder von innen mit Bremsenreiniger schön "trockengemacht", wie meintest Du das? Zündkerze raus und richtig mit dem Zeugs in das Kerzenloch gesprüht? Dann darf man sich auch nicht wundern wenn der Kolben schön reibt und klemmt, der ganze Schmierfilm wurde von den Zylinderwänden abgewaschen und nu ist Metall auf Metall, oder hab ich`s nur falsch verstanden?

[kult mart]

ok neue kolbenringe hab ich schon, nen kolben bekomm ich bei mir um die ecke beim vespahändler (:

dass mit einem zu mageren gemisch ist durchaus denkbar, teilweise war die kerze früher mal schneeweiß mit bekannten folgen...

aber falschluft zieht sie meiner meinung nach nicht. drehte nie im stand selber hoch und kam sofort runter wenn ichs gas weg hab. also denk ich dass da alle i.o. ist.

dass einzigste, was aber grade andersrum ist, ist dass sie beim gasgeben im leerlauf recht träge war. man hörte immer zuerst so ein tiefes röhren bevor sie auf touren kam.

[kult mart]

Habe gerade alles mal mitgelesen und wollte mich mal dazwischendrängen. Du sagtes Du hättest den Zylinder von innen mit Bremsenreiniger schön "trockengemacht", wie meintest Du das? Zündkerze raus und richtig mit dem Zeugs in das Kerzenloch gesprüht? Dann darf man sich auch nicht wundern wenn der Kolben schön reibt und klemmt, der ganze Schmierfilm wurde von den Zylinderwänden abgewaschen und nu ist Metall auf Metall, oder hab ich`s nur falsch verstanden?

öhm, hoffentlich ist das jetzt nich peinlich

ja das mit dem bremsreiniger hab ich so gemacht, zk raus. reingesprüht, durchgeblasen und ohne zk paar mal getreten. über die wirkung des bremsreinigers bin ich mir durchaus bewusst. diese vorgehensweise hat mir ein kfz mechaniker vorgeschlagen um die zk trocken zu bekommen.

doch warte mal. es ist doch nichts dabei wenn ich in den brennraum bremsreiniger sprüh. die kolbenringe dichten doch zu dem unteren bereich ab, wo eben die schlieren sind, oder?

[Jogi67]

Bremsenreiniger ist so ziemlich das Beste zum entfetten was es auf dem Markt gibt, du kannst mir glauben, die Ursache für den Kolbenreiber war die Aktion mit dem Bremsenreiniger. Der geht auch schön an den Kolbenringen vorbei und wäscht wirklich alles runter, bitte nie, nie, nie wieder machen, kleiner Tip von einem alten erfahrenen KFZ-Mechaniker wie mir.

[*Malte*]

man hörte immer zuerst so ein tiefes röhren bevor sie auf touren kam.

So ein dumpfes Ansauggeräusch ist in sehr niedrigen Drehzahlbereichen recht normal.

Zu dem Gemisch: mal Vergasereinstellungen prüfen. Standardeinstellungen wieder herstellen (Boardsuche) und Probefahren, Kerze überprüfen, ggf. einstellen, Probefahren usw.

Wenn das Gemisch immernoch zu mager ist, brauchst du vielleicht ne größere Hauptdüse. Schau mal welche drin ist (Schwimmerkammer unten am Vergaser abschrauben, die kleine Schraube in der Mitte ist die HD) auf der HD steht ne Nummer eingraviert, dann gehst du zu deinem Vespahändler und kaufst ne Nummer größer, vielleicht hilfts!

[kult mart]

Bremsenreiniger ist so ziemlich das Beste zum entfetten was es auf dem Markt gibt, du kannst mir glauben, die Ursache für den Kolbenreiber war die Aktion mit dem Bremsenreiniger. Der geht auch schön an den Kolbenringen vorbei und wäscht wirklich alles runter, bitte nie, nie, nie wieder machen, kleiner Tip von einem alten erfahrenen KFZ-Mechaniker wie mir.

ich wusste dass es peinlich wird

ok, zugegebenermaßen, war der typ nicht wirklich erfahren, aber er war der einzigste, der auf jener party ahnung von motoren hatte (:

das heißt also nun zusammenfassend, dass zu der zeit als keine schmierung statt fand, es zu dem reiber kam. und abhilfe schafft ein neuer kolben?

@ malte:

das mit dem vergaser passt, hab ihn davor gründlichst genau eingestellt. nun passt alles.

[Jogi67]

Auf die Gefahr hin dass mich einige für bekloppt halten würde ich folgendes machen:

*Kolben demontieren, Kolbenringe in den Kolbennuten auf Freigängigkeit überprüfen, evtl. mit einer kleinen Schlüsselfeile nachbearbeiten.

*Kolben an den geklemmten Stellen quer zur Laufrichtung mit 180er Schmiergelleinen glätten.

*Nachschauen ob evl. Alu vom Kolben auf den Zylinderwänden zu sehen ist, wenn ja ebenfalls mit 180er kreuzschliffmäßig entfernen.

*neue Kolbenringe montieren und das ganze Werk mit viel Öl wieder zusammenbauen.

*neue Zylinderfussdichtung nicht vergessen

*Bremsenreiniger wegwerfen ;)

In meiner Jugendzeit hatte ich schon schlimmere Klemmer mit der oben beschriebenen Methode wieder hinbekommen, die Motoren liefen über Jahre wieder

für die Besserwisser: Ich weiß neuer Übermasskolben und gehohnter Zyl. wäre besser aber schließlich darf`s ja nicht kosten und unsere geliebten Vespen verzeihen vieles.

[kult mart]

moment warte mal, was hilft es wenn ich den kolben an jenen stellen anschmirgel? geht es da dann nur darum, dass die riefen verschwinden? aber im endeffekt is dann an den stellen der kolben doch schmaler, ist doch auch nicht gut?

sorry für die frage, aber ich will prinzipiell immer alles genau verstehen.

[Jogi67]

Es wird nur minimal etwas abgetragen, eben soviel, wie du schon sagst, das die Riefen verschwinden. Sozusagen die "Berge", nicht die "Täler".

Auf keinen Fall sollst Du so lange schmirgeln bis der Kolben aussieht wie aus dem Laden, das wäre dann eindeutig zuviel.

Durch den Klemmer gab`s nämlich nicht nur Materialabtragungen sondern auch, ich nenne es jetzt mal "Materialüberlagerungen", und nur die müssen weg damit der Kolben wieder auf sein altes "Istmass" kommt.

[kult mart]

nagut, aber ich denke mal, ich investier in einen neuen kolben. zylinder lass ich, da gibts ja eh nichts zu machen.

aber bevor ich den falschen kauf, was für einen kolben brauch ich? die beim vespaladen haben mich heute gefragt mit 1 oder 2 überströmer etc und beim sip gibts auch vier verschiedene.

Kolben

welcher von den vier da?

[bobcat]

Auf deinen Fotos ist das ein Dreikanalzylinder (= zwei plus Stützkanal).

Wenn der nicht auf Übermaß gebohrt und gehont ist/werden soll, so brauchst du dazu den Kolben 12245300 mit 38,4mm Durchmesser.

bobcat

[Jogi67]

richtig, die anderen kleinabgebildeten sind Übermaßkolben

1. Übermaß

2. Übermaß

3. Übermaß

[kult mart]

ok vielen dank, werd ihn dann mal bestellen...weil der gleiche kolben beim vespahändler hier kostet 55?...wucher!

[sunyammer1111]

Bremsenreiniger ist so ziemlich das Beste zum entfetten was es auf dem Markt gibt, du kannst mir glauben, die Ursache für den Kolbenreiber war die Aktion mit dem Bremsenreiniger. Der geht auch schön an den Kolbenringen vorbei und wäscht wirklich alles runter, bitte nie, nie, nie wieder machen, kleiner Tip von einem alten erfahrenen KFZ-Mechaniker wie mir.

Sowas sollte man eigentlich auch als Hobbyschrauber wissen...

Wenn ich nen neuen Zylinderkit montiere, entgrate ich erst alle überstehenden Gussreste, (bei DR ziemlich häufig), dann wird der mit Bremsenreiniger ausgewaschen, auch Kanäle, dann mit Luft ausblasen und dann schön satt mit Zweitaktöl einschmieren.

Von hand die Kurbelwelle durchdrehen, wenn nichts klemmt, dann kann man den Motor starten, ohne gleich in der ersten Minute nen Klemmer zu kriegen!

[kult mart]

jaaaaa, ok, ich mein aus fehlern lernt man und den macht man nie zweimal (;

werd den kolben dann am freitag oder samstag montieren, wenn endlich alle schei* klausuren vorbei sind...

wenn ich den kolben drauf hab, alles zusammen ist und der motor womöglich noch läuft...dann wie lange einlaufen/einfahren? gleich mit vollgas den berg hoch empfiehlt sich wohl nich oder?

[kult mart]

also ich hab den neuen kolben jetzt bekommen. werd ihn heute noch drauf machen.

nur eine frage hab ich: den bolzen und alle anderen teile immer schön mit 2T öl einschmieren? wäre sinnvoll oder?

und pfeil natürlich richtung auslass.

[BabyHunter]

Ich bin gespannt was hierbei rauskommt!

Hab dasselbe Problem mit einer PK50. Die wurde gestern komplett demontiert und schön gereinigt. Gummitülle am Ansaugstutzen ersetzt und alle möglichen Dichtungen gewechselt. Der Chokezug war gerissen und wurde ersetzt, zumindest läuft sie jetzt wieder.

Aber gleiches Problem wie hier, fährt im ersten Gang noch einigermaßen aber sobald Du in den zweiten Gang gehst und Gasgeben willst säuft sie ab. Normalerweise würde man sagen wenn sie warm is den Choke rein, aber dann säuft sie ebenfalls ab

Am Vergaser haben wir schon ne stunde lang rumgespielt und eine Einstellungen gefunden die die Lautstärke der Vespe einigermaßen erträglich macht und im Leerlauf ohne Gas dazu führt das sie nicht wie verrückt hoch dreht. Allerdings geht sie aus wenn man im Leerlauf Gas gibt. Zumindest wenn der Motor einigermaßen warm ist.

Deshalb, erzähl unbedingt ob das mit dem Kolbentausch geholfen hat Der von der PK sah ähnlich aus aber noch etwas besser....aber man weiß ja nie.

Viel Erfolg wünsch ich Dir erstmal beim Kolbenwechsel!