50er Polini - nur Standgas geht

[moller]

Hallo - ich brauche einen guten Tip, wie ich den Fuffi (50 special, '79) zum Laufen bringe. Der Fuffi wurde komplett neu aufgebaut, hiermal die Daten in Kürze:

50er Polini, Überströme aufgemacht, Kolben bearbeitet (etwa nach "50-maxed-out" Topic)

V50-Motor Überströme angepasst

Rennwelle

PK-Zündplatte und HP4

SHB 16/16

Piaggio-Banane

Auslass: 159°

ÜS: 118°

Einlass: 138°

Gestern war Erststart und er hat auch die ersten Töne von sich gegeben, ist aber immer gleich wieder "abgesoffen". Ankicken war nur mit ner kleinen Spritspritze in den Zylinder möglich. Irgendwie dachte ich, der läuft zu fett (ND38, HD70, LLG 2 raus, aus dem SF-setup).

Heute mal mit Choke angekickt und sofort angesprungen. Choke wieder rein und der Motor geht ziemlich direkt aus. Dann auf ND33 gewechselt (dachte ja noch, er läuft zu fett). Mit Choke angegangen, LLG-Schraube immer weiter rausgedreht (also angefettet) und irgendwann tuckerte der Motor im Standgas vor sich hin (Choke wieder drin).

Dann erstmal Zündung geblitzt und auf 19° gestellt.

Wenn ich am Gas drehe, also nur minimal, quasi den Gasgriff nur anschaue, dreht der Motor nur wenig höher (knapp über Standgas) und fängt dann an, irgendwie auszusetzen. Dreht man den Gasgriff voll auf, steigt die Drehzahl nicht weiter an. Klang für mich erstmal wie "Viertakten".

Das gleiche habe ich bei gezogenem Choke wiederholt und der Motor drehte fühlbar etwas höher.

Das verstand ich nicht: Viertakten und bessere Gasannahme bei gezogenem Choke?

Daraufhin versuchsweise die 40er ND eingesetzt - wieder ein etwas besseres Verhalten (drehte etwas höher), aber kein Ausdrehen zu erreichen. Nur so ein dumpfes, tiefes Stottern bei leicht erhöhter Drehzahl.

Dann habe ich den Vergaser gewechselt, könnte ja irgendwas verstopft sein. Also anderen 16/16 genommen, bedüst (HD80, ND40) und probiert: keine Verbesserung.

Nochmal die Blitze drangehängt und geschaut: wenn dieses Stottern anfängt, setzt auch der Blitz der Pistole aus. Also doch nicht der Vergaser, sondern Zündprobleme?

Gut, vielleicht ist's ja die CDI - also von der einen gebrauchten CDI auf eine andere gewechselt: keine Veränderung.

Zündkerze, Kabel, Stecker - alles neu; Kerze zwischendurch auch durch eine noch neuere getauscht.

So ein Verhalten habe ich an den Fuffis noch nicht erlebt.

Ich wäre sehr dankbar, wenn der ein oder andere noch nen Tip für mich hätte, wie ich weitermachen kann. Wo kann der hier der Fehler liegen, was kann ich noch probieren? Was habe ich übersehen?

Und: über die Suche hab ich nichts passendes gefunden (viele Unterbrecherprobleme und Falschluftthemen)! Vielleicht weiß ja auch jemand den richtigen Suchbegriff für mich...

Danke & Gruß, Mo

Bearbeitet 6. Mai 2009 von moller

[subway]

Pickup.

[moller]

Hallo,

"pickup defekt" liefert schonmal gute Suchergebnisse.

Habe gerade eben die ZGP ausgetauscht - leider ohne Verbesserung!

Gemessen habe ich den Pickup (rotes Kabel, direkt an der Anlötstelle):

Austauschplatte ausgebaut: 112 Ohm

Austauschplatte eingebaut: 91,5 Ohm

alte Platte ausgebaut: 113 Ohm

alte Platte eingebaut: 91,8 Ohm

Masse war jedesmal die Grundplatte.

Dann habe ich noch eine andere (die Dritte) CDI eingesetzt - ohne Verbesserung!

Die Blitze zeigte jedesmal ab leicht erhöhter Drehzahl ein unregelmäßiges Zünden.

Ich brauche weiter eure Hilfe, Tips, Rückfragen - irgendwo muss der Fehler doch zu finden sein!

- Kann es jetzt noch wo anders, als an der Zündung liegen?

- Kann die angeschlossene Bordelektrik was damit zu tun haben?

- Kann es am LüRa liegen (funktionierte vor knapp vier Wochen an einem anderen Roller tadellos)?

nochmal Danke & nochmal Gruß,

Mo

[subway]

Klemm mal den Spannungsregler und (wenn vorhanden) den Hupengleichrichter ab und versuch es dann noch mal.

[moller]

Ok - mach' ich gleich (muss immer zwischen Garage und zu Hause pendeln...) und melde mich dann wieder!

Wie kann die Bordelektrik (Regler vorhanden, Gleichrichter nicht) die Zündelektrik beeinflussen? Habe mir das immer als quasi getrennte Systeme vorgestellt...

[subway]

Warum das so ist, weiß ich auch nicht genau. Hatte ich aber schon mal. Kann mir vorstellen, dass ein defekter Regler so viel Strom zieht, dass nicht genug zum Zünden bleibt, obwohl das getrennte Systeme sind.

[moller]

So, wieder da.

Also mit abgetrennter Bordelektrik dreht der Motor, der Roller lässt sich sogar fahren!

-> Danke subway, das scheint mir schon mal der richtige Weg zu sein!

Dann habe ich den ersten Austausch-Regler angehängt, Ergebnis:

- mit angeschlossener Bordelektrik wieder Stottern

- ohne Bordelektrik dreht der Motor.

Dann habe ich den zweiten Austasch-Regler angehängt, Ergebnis wie oben.

Damit würde ich einen Defekt des Reglers ausschließen und vermute den Fehler in der Bord-Verkabelung (Kabelbaum meine ich damit) selbst.

Kabelbaum habe ich selbst gestrickt, 12V Elektrik mit Blinker, Schnarre, Bremslicht in der 50 special. Ich versuche jetzt mal den Kabelbaum auf digitales Papier zu bringen, vielleicht findet man so schneller den Fehler, ok?

Bis gleich, Gruß,

Mo

[moller]

(klappt das jetzt so, mit dem Anhang...?)

Hier jetzt mein Schaltplan - frisch gezeichnet, denn mein handschriftliches Gekritzel kann ich niemandem zumuten. Aber so ist das ok, oder?.

Wie schon oben beschriebem habe ich drei Regler eingesetzt, immer wenn der "Motorstecker" angeschlossen ist, keine Drehzahl höher als Standgas möglich und die Blitze zeigt deutlich Zündaussetzer.

Und ich brauche Hilfe!

Gruß, Mo

[bobcat]

Umbau einer V50 auf Elezündung mit Regler also.

Mein Verdacht in dem Fall: da könnte noch ein Schalter nicht auf Schließer umgebaut bzw. ausgetauscht worden sein!

Probe: alle Verbraucher auf >an< und neuer Versuch. Das Bremspedal dabei natürlich auch getreten halten.

Wenn dann alles passt, wäre das der Beweis.

bobcat

Edith findet den Schaltplan o.k. und kann auch keinen Öffnerschalter entdecken.

Zur Sicherheit bietet sich auch noch ein Test an, bei dem der Eingang des SR zwar belegt ist, sein Ausgang zu den Verbrauchern aber abgesteckt.

Bearbeitet 3. Mai 2009 von bobcat

[moller]

Öffner / Schließer:

Der Schalter am Lenker - der Killschalter existiert nicht mehr, stattdessen habe ich den Hupentaster (vom Conrad) reingefriemelt. Den Lichtschalter und den Blinkerschalter habe ich vor der Verkabelung des Lenkers auf Durchgang geprüft und danach die Schalterbelegung festgelegt. So, meine ich zumindest, habe ich bei diesen Schaltern die Schließfunktion gefunden. Habe den Lenker dann separat an einem 12V-Netzteil getestet: Licht ein, Licht aus, Blinker links und rechts mit Birnchen, den Hupentaster über Multimeter (Spannung).

Bremspedalschalter - neu und als Schließer gekauft und ist auch ein Schließer.

Beim Gasgeben habe ich das Licht immer aus gehabt, Bremse nicht gedrückt und Blinker und Schnarre nicht betätigt. Bei Standgas habe ich sehr wohl mal Licht, Blinker usw. geschaltet - funktionierte alles einwandfrei.

Kann ich noch was (ausser Bobcats Hinweis) bei Standgas messen, bzw. ausprobieren?

EDITH: wir schreiben wohl immer gleichzeitig, was bobcat? Danke für den Tip, probier ich gleich mal aus...

Bearbeitet 3. Mai 2009 von moller

[moller]

noch eine... zwei Fragen, bevor ich in die Garage wandere:

Das freie Kabel (Massekabel) der CDI ist beim Fuffi nur mit dem Motorgehäuse verbunden. Auf den Conversion-Schaltplänen geht von hier aus noch ein Massekabel auf die Karosserie-Masse. Muss das so sein?

Der Fuffi wurde gestrahlt, grundiert und lackiert. Den Regler habe ich im Vergaserraum untergebracht. Der ist mit einer Schraube durch ein neu gebohrtes Loch befestigt. Die Auflagefläche dieses Lochs habe ich blank gemacht, von wegen Massekontakt. Das Massekabel (von der Bordelektrik) hat Kontakt zu dieser Schraube und zum Reglergehäuse. Würde sich eine "unsaubere" Masseverbindung auf die Motordrehzahl wie oben beschrieben auswirken? (Zumindest schau ich mir das gleich nochmal an...)

Gruß, Mo

[subway]

Das freie Kabel (Massekabel) der CDI ist beim Fuffi nur mit dem Motorgehäuse verbunden. Auf den Conversion-Schaltplänen geht von hier aus noch ein Massekabel auf die Karosserie-Masse. Muss das so sein?

Ja, aber wenn du das (ich meine) weiße Kabel an der CDI angeschlossen hast, ist das das andere Massekabel.

[moller]

...genau, das weiße Kabel der CDI - bei mir halt nur auf das Motorgehäuse gelegt.

Und kein extra Kabel von dem weißen CDI-Kabel zur Roller-Karosserie.

So korrekt?

[subway]

...genau, das weiße Kabel der CDI - bei mir halt nur auf das Motorgehäuse gelegt.

Und kein extra Kabel von dem weißen CDI-Kabel zur Roller-Karosserie.

So korrekt?

Richtig. Du solltest aber mindestens 3 Kabel von der ZGP zur CDI haben. Eines davon ist das Massekabel, was über die ZGP und dein Kabelbaum bei der Karosserie Masse holt.

[moller]

@subway: DAS ist klar [bianco, rosso, verde, (verde)] und ist auch so verkabelt.

Gut weitere Kombinationen ausprobiert:

1) Regler-Ausgang (blau) abgesteckt - Motor dreht nicht.

2) Spannungs-Eingang (blau, vom Motor) in den anderen Regler-Eingang gesteckt - Motor dreht nicht.

3) Spannungs-Eingang (vom Motor zum Regler) nicht gesteckt,

Regler-Ausgang (zu den Verbrauchern) gesteckt - Motor dreht!

-> Also sobald die Verbraucher am Regler angeschlossen sind, dreht der Motor nicht.

Vorher hatte ich noch die Masse-Verbindungen gecheckt - alles tadellos, überall Masse durchgemessen.

Eines kam mir noch seltsam vor, das Zündschloss hatte der Vorbesitzer eingebaut, es ist kein Vespa-Zündschloss. Jetzt habe ich Durchgang geprüft von:

- grün (Motorstecker) - grün (am Zünschloss): ok

- grün (im Lenker) - schwarz (am Zündschloss); Zündung ein/Zündung aus: mal ok, mal nicht ok!

Habe das mehrfach durchgespielt und dann gemerkt, dass ich den Motorstecker wieder an den Motor gesteckt hatte. Danach

- ohne Motorstecker am Motor (grün im Lenker / schwarz am Zündschloss): mal ok, mal nicht ok!

So, grünes Kabel am Zündschloss abgeklemmt, Motorstecker drangesteckt und Regler-Eingang, sowie -Ausgang aufgesteckt, aber: Motor dreht nicht!

-> Also immer noch: sobald der Regler-Ausgang mit den Verbrauchern verunden ist, dreht der Motor nicht!

(würg)

Hat jemand noch Vorschläge, wie kann ich sinnvoll weitermachen?

Danke, Gruß und nen schönen Sonntag-Abend!

Mo

[bobcat]

Was trifft jetzt zu:

- die Aussage 1), dass bei abgestecktem Regler-Ausgang der Motor nicht dreht oder

- wie in der Zusammenfassung am Schluss dargestellt, bei angesteckten Verbrauchern der Motor nicht dreht?

Aussage 1) ist für mich nicht erklärbar und für Letzteres käme aus meiner Sicht nur ein Kurzschluss in einer der phasenführenden Leitungen zu einem der Verbraucher infrage. Was aber dann auch gleichzeitig den Spannungszusammenbruch auf der gesamten Verbraucherseite nach sich ziehen würde. Also kein Licht, keine Schnarre, rein gar nichts. Korrekt?

Ich würde an deiner Stelle zwecks Ursachenforschung nacheinander jeden Verbraucher einzeln am Ausgang des SR anstecken, um so den Schuldigen heraus zu finden.

bobcat

Bearbeitet 3. Mai 2009 von bobcat

[moller]

Hallo nochmal,

sorry, vielleicht war das zu konfus, bin mittlerweile aber auch echt verwirrt und müde.

Ich fasse nochmals zusammen: Ausgangsbasis ist, dass alles gesteckt ist, wie auf dem Schaltplan, ok?

-> So dreht der Motor nicht. (Nur Standgas und alle Verbraucher funktionieren)

Jetzt ist das blaue Kabel am Regler-Eingang (vom Motor) rausgezogen.

-> Der Motor dreht!

Dann Regler-Eingang wieder rein und das blaue Kabel am Regler-Ausgang dafür ausgesteckt.

-> Der Motor dreht nicht.

@bobcat: es stimmen beide Aussagen, ob die Verbraucher an- oder abgesteckt sind, macht keinen Unterschied, der Motor kann dann nur Standgas.

Gruß, Mo

[subway]

Na dann ist es doch klar. Spannungsregler hast du ausgeschlossen. Dann kann es nur die ZGP selbst oder etwas auf dem Weg von der ZGP zum Spannungsregler sein. Was anderes bleibt dann ja nicht.

[moller]

naja, die ZGP würde ich ja auch ausschließen wollen - die hatte ich auch getauscht (es sei denn, beide ZGPs haben den gleichen Fehler...).

Gut, das Stückchen Kabel zwischen ZGP und Regler, das schau ich mir nochmal genauer an. Kann sich ja denn nur um das blaue handeln...

EDITH fügt noch ein Foto von der Mimose ein: sieht gut aus, klingt auch gut und soll auch mal gut funktionieren!

Bearbeitet 3. Mai 2009 von moller

[bobcat]

Wenn ich die Statements aus deinem vorletzten post richtig verstanden habe (und die waren wirklich eindeutig!), so muss der Fehler im Regler stecken. Bis zum Regler alles paletti - mit angehängtem Regler und ohne Verbraucher dran(!) dann schon wieder sch***! Richtig?

Ist es schon der richtige Regler? Auf der Darstellung im Schaltplan hat der neben Eingang, Ausgang und Massesteckstelle nämlich noch weitere anonyme Steckerstellen. Bei deiner Konfiguration weist das Serienpendant nämlich nur die drei genannten auf.

Auch nur so ein verzweifelter Gedanke...

bobcat

[moller]

bobcat:

das Regler-Bildchen hatte ich aus einem anderen Schaltplan übernommen.

Insgesamt habe ich drei Regler getestet, bzw. angesteckt.

1. Regler mit drei Steckplätzen, gelb, gelb, schwarz.

2. Regler mit fünf Steckplätzen, kaum Markierungen mehr erkennbar (rosa, rosa, ..., schwarz).

3. Regler mit sechs Steckplätzen, A, A, weißes Rechteck, B+, G.

Jetzt ist wieder der Regler 1 dran (drei Steckplätze), der baut am kleinsten und passt am besten unter/neben den Vergaser...

Alle Regler haben eine DC12V-Zahl auf dem Gehäuse eingestanzt.

Und ja, sobald das motorseitige Kabel am Regler-Eingang steckt, SCH...!

Auch nur so ein verzweifelter Gedanke...

Und auch danke für Dein Mitgefühl...

[moller]

N'Abend,

die Verzweifelte Suche geht weiter - leider bisher immer noch kein zufriedenstellendes Ergebnis (doppelwürg)!

Was habe ich heute gemacht:

1) Suche benutzt und gefunden, dass es mein Problem schon mal gab (http://www.germanscooterforum.de/Vespa_V50_Primavera_ET3_PK_ETS_etc_f14/Wenn_Spannungsregler_angschossen_kein_Ausdrehen_t130271.html&hl=regler+defekt) - der eine hat eine andere ZGP angebaut und das Problem war weg, bei dem anderen (PK) lag's am Schalterelement und beim dritten... ach ja, neues Pickup.

Da ich ja schon zwei ZGPs probiert habe, und zumindest die Messwerte der Pickups ok sind, schiebe ich den Einbau einer dritten ZGP mal beiseite... oder?

Da der Fuffi eine V50 ist, liegt's wohl auch nicht an einem PK Schaltelement, ok?

2) Spannung gemessen - zwischen Regler-Eingangskabel (blau, vom Motor) und Masse. Der Motor dreht und die Spannung läuft von 10,6 V auf 35...38 V (vielleicht noch höher, hab nicht voll ausgedreht).

3) Spannung gemessen - zwischen Regler-Ausgang (blau, vom Regler) und Masse. Der Motor dreht nicht höher als Standgas, die Spannung läuft von 10,2 V auf 11,5 V, das war's.

4) Kabel zwischen Motor und Regler gemessen (alle Leitungen Durchgang und kein Durchgang über Kreuz), trotzdem getauscht und: Motor dreht nicht.

5) Alles gesteckt und Verbraucher an: Motor dreht nicht.

6) Grünes Kabel vom Motor (zum Zündschloss) abgetrennt, alles andere gesteckt: Motor dreht nicht.

7) Weißes freies Masse-Kabel an der CDI getrennt: Motor dreht nicht.

8) Weißes freies Masse-Kabel nicht an die Motormasse, sondern fliegend an die Karosserie-Masse gehängt: Motor dreht nicht.

9) Fotos von der (ersten) ZGP und den drei Reglern gemacht - die zeige ich euch jetzt und vielleicht habe ich ja den totalen Schwachsinn zusammengestellt. Ich lasse mich gerne für meine Blödheit schlagen, Hauptsache die Kiste funktioniert bald! Welcher Regler sollte denn der Richtige sein?

-> 1. Regler:

-> 2. Regler:

-> 3. Regler:

-> 1. ZGP (soll PK sein):

Bitte, noch irgendwelche Vorschläge, wie ich weitermachen kann?

Gruß,

Mo

[subway]

Der erste Regler und die ZGP passen schon mal. Ich würde mir einen baugleichen Regler, der funktioniert als Ersatz besorgen und damit testen. Bei den anderen Reglern weiß ich nicht, was passiert. Wo kommst du denn her?

[moller]

@subway: Niederrhein, Krefeld. Danke!

Kann ich diesen (den ersten) Regler verlässlich an meiner Sprint testen (hat PX-Motor)?

Das wäre doch ein Schritt, um festzustellen, ob's der Regler überhaupt tut, oder?

Gruß,

Mo

[subway]

Mmmh, nicht grad ums Eck. Schade. Sonst hättest du von mir was testweise haben können.

Regler kommt drauf an, was jetzt verbaut ist bei der Sprint. Wenn das eine mit Batterie ist, ist das nicht der selbe Regler. Könnte aber klappen. Da solltest du dich aber noch mal rückversichern bei jemanden, der sich mit sowas besser auskennt.

[moller]

Schade. Sonst hättest du von mir was testweise haben können.

Totzdem danke.

Da solltest du dich aber noch mal rückversichern bei jemanden, der sich mit sowas besser auskennt.

...der war gut! Hatte fest damit gerechnet, hier so jemanden zu finden...

Gut, ich schau morgen mal, was genau da in der Sprint steckt. Kann mich momentan nicht erinnern.

Bei meiner ET3 mit PK-Motor ist zumindest so ein Regler drin, wie der Regler Nr. 3. Da funktioniert alles...

...diese Roller...

Gruß, Mo

[moller]

Mahlzeit.

Kann mir jemand den internen Schaltplan dieses GGM-Reglers beschaffen? Suche brachte nichts.

Oder kann mir jemand sagen, um welchen Typ Spannungsregler es sich bei dem GGM-Regler handelt (Wiki: Spannungsregler)? Vielleicht finde ich so einen internen Schaltplan...

Danke, Mo

[moller]

Hallo?

na gut...

Kann mir einer erklären, wie ein Regler Rückwirkungen auf die Zündelektrik haben kann, sobald der Regler-Eingang mit dem Motor verbunden wird? Dabei ist der Regler-Ausgang nicht belegt, nur die Regler-Masse gesteckt (ist die Masse auch nicht gesteckt, dreht der Motor, aber das ist nicht wirklich erkenntnisreich).

Kommt schon, irgendwer wird doch da ne Idee haben!

Habe den Regler Nr.1 heute in die Sprint gesteckt - der Motor dreht dann problemlos...

...und bei der ET3 steckt wirklich ein AAB+GM-Regler drin, nur so nebenbei.

Habe noch verschiedene Karosserie-Massepunkte ausprobiert (Reglermasse und Motormasse auseinander), hat auch nichts gebracht.

Was meint ihr, müsste der Fehler nun doch an den (zwei) ZGPs liegen?

Gibt's noch etwas Input von euch, wie sieht's aus?

Bis denn, Mo

[bobcat]

Wie schon weiter oben gesagt: ein Regler wie im 1. Bild mit den 3 Steckstellen GGM ist garantiert richtig für deine ZGP auf dem letzten Bild. Das heißt aber nicht zwangsläufig , dass das fotografierte Exemplar fehlerfrei ist!

Warum es aber in einem anderen Roller mit nicht näher bekannter ZGP problemfrei funktioniert, kann ich auch nicht erklären.

Ebenso wenig wie die Tatsache, dass zwischen der elektrisch völlig getrennten Zünderregerspule zu den 4 in Reihe geschalteten Speisespulen auf der ZGP ein Wirkzusammenhang besteht.

Auch das Innenleben eines solchen Reglers ist mir leider nicht bekannt - bin auch kein Elektroprofi.

bobcat

Bearbeitet 5. Mai 2009 von bobcat

[moller]

Hallo bobcat,

-> es ist ja noch viel schlimmer!

Den Regler aus der Sprint (GGM, PX-Motor) heute in den Fuffi gesteckt - Motor dreht nicht.

Nochmal die ZGP zurückgetauscht (ist jetzt wieder die fotografierte Platte drin) - Motor dreht nicht.

Über die Masse sind die Zünderregerspule und die Speisespulen aber doch verbunden, oder?

So langsam weiß ich auch nicht mehr weiter... Abwrackprämie beantragen vielleicht.

(Dritte ZGP besorgen, LüRa austauschen, dann bin ich am Ende...)

Ratlose Grüße, Mo