"Schwingkörper" Resobirne...

[Andre]

Also...um das mal ein bisschen in Fakten zusammenzufassen...

Zu dem Undichtigkeitsthema:

Je näher ein "Loch" Richtung Auslassfenster positioniert ist, umso schädlicher ist es für die Druckwelle (Rückstauverlust mal aussen vor)...

Somit sind Undichtigkeiten im Krümmerbereich defintiv schlecht für die Effizienz des Potts...

Sind wir uns da jetzt einig?

Zum Knödel:

Ein helmholtz-Resonator ist das hier

Der Auslassknödel ändert nur die Resonanzlänge...mmmmhhh...

Aber... wenn er NUR das macht, warum muss er dann unbedingt am Krümmer sitzen? Um die Pipe einfach nur grossvolumiger zu machen, kann man das Zusatzvolumen doch auch hinten hin machen?

Kann es nicht sein, dass der Knödel eben wie ein(e) Akku/Feder fungiert und Wellen zu einem bestimmten Zeitpunkt zurückhält und wieder freigibt...gesteuert durch seine Eigenschwingung? (das wäre ja dann doch ein Helmholtz... )...

(Parallelen zur Boostbottle?)

Und Lucifer...die Frage, warum die bei der KTM und bei dem KIPS eben von einem Helmholtz-Resonator reden, hast du irgendwie umschifft... ...das ist ja gerade das, was mich interessiert....

Irgendwie hab ich nämlich das Gefühl, dass das KIPS in der Drehmomentstellung nix anderes als der SCK-Knödel macht (Pipe verlängern o.ä.)...ist das KIPS so ein Resonator wie der in der KTM?

...kann es sein, dass auch das System der KTM was anderes ist, als eine reine Pipe-"Verlängerung"? Dass hier wirklich in einer Schwingkammer bestimmte Wellenlängen "gefiltert" werden? Wurde die Resonatorkammer bei der KTM irgendwann abgeschaltet oder war die immer auf?

@Volker...die Drosselung bei den Fuffis durch den "Blinddarm" wird dadurch erreicht, dass man den Pott für den Zylinder zu "lang" macht...der Pott ist dadurch nicht gedrosselt...er passt einfach nur nicht mehr optimal zu dem Zyl.! Der Knödel zerstört ja nix...sonst würde er ja im unteren Drehzahlbereich ja auch Verluste bringen...aber er bringt ja im keller Leistung...muss aber für die hohen Drehzahlen wieder abgeschaltet werden, weil sonst der Pott zu lang für diesen Drehzahlbereich ist!

Bearbeitet 25. Februar 2003 von Andre

[rasputin]

@Gerhard und Rasputin...allein am Rückstau (Abgasdruck) kanns sicher nicht liegen...

vom rückstau hab' ich nie gesprochen....

r

[Andre]

Aber in Klammern steht doch Abgasdruck! Und davon hast du gesprochen...

oder muss man da wieder differenzieren? Wenn ja...dann bitte!

Bearbeitet 25. Februar 2003 von Andre

[manni]

Nabend,

also wenn ich KIPS richtig verstehe, so ist die kleine Kammer ein Helmholtzresonator, der genau die "Auflade-Wellen" abfängt, die ja in unteren Drehzahlbereichen zu früh am Zylinder ankommen und wieder rausschwingen wollen. Sehe da auch absolut die Parallele zur Boostbottle und ebenso zu den schallabsorbierenden Kammern von Blair.

Der Auslassknödel ändert nur die Resonanzlänge...mmmmhhh...

Aber... wenn er NUR das macht, warum muss er dann unbedingt am Krümmer sitzen?  Um die Pipe einfach nur grossvolumiger zu machen, kann man das Zusatzvolumen doch auch hinten hin machen?

Ich habe auch schon von zusätzlichen Resokammern gelesen, die am Belly befestigt werden und zu- und abgeschaltet werden. Ich finde den Kram aber im Moment nicht in meinen Unterlagen. Wird nachgereicht.

Zum ersten Punkt. Sehe ich auch so. Jede Energie die in ungenutzt is Freie geblasen wird, geht dem eigentlichen Sinn verloren.

Gruß Manni

[Andre]

Nabend,

also wenn ich KIPS richtig verstehe, so ist die kleine Kammer ein Helmholtzresonator, der genau die "Auflade-Wellen" abfängt, die ja in unteren Drehzahlbereichen zu früh am Zylinder ankommen und wieder rausschwingen wollen. Sehe da auch absolut die Parallele zur Boostbottle und ebenso zu den schallabsorbierenden Kammern von Blair.

genauso interpretiere ich das nämlich auch...

und deswegen muss der "Helmholtz"-Knödel auch so nah wie möglich am Auslassfenster sitzen, damit er im energiereichsten Millieu die Wellen "auffängt und wieder abgibt..." oder?

Mann...ich finde das total interessant!

Bearbeitet 25. Februar 2003 von Andre

[Werner Amort]

:love:

einfach herrlich diese Diskussion hier

:love: :love: :love: :love: :love: :love: :love:

[rasputin]

Aber in Klammern steht doch Abgasdruck! Und davon hast du gesprochen...

oder muss man da wieder differenzieren? Wenn ja...dann bitte!

mit "abgasdruck" meinte ich den überdruck, wenn der auslaß öffnet. im prinzip meinst du das gleiche wie ich ("druckwelle wurde schon am krümmer geschwächt"), nur daß ich den grund für die störung der auspuff-funktion im druckabfall und der sich vom loch ausbreitenden unterdruckwelle sehe, und nicht in der strömung. im krümmer sind die geschwindigkeiten dermaßen hoch, da ist die luft viel zu träge, als daß da relevante mengen verloren gingen...

r

[Andre]

im prinzip meinst du das gleiche wie ich ("druckwelle wurde schon am krümmer geschwächt"), nur daß ich den grund für die störung der auspuff-funktion im druckabfall und der sich vom loch ausbreitenden unterdruckwelle sehe, und nicht in der strömung. im krümmer sind die geschwindigkeiten dermaßen hoch, da ist die luft viel zu träge, als daß da relevante mengen verloren gingen...

r

da muss ich mich irgendwo falsch ausgedrückt haben (bei den Textmengen verlier ich langsam auch den Überblick...) ...ich meine das genau so, wie du das schreibst!

Ich bin genau der Meinung, dass eben keine relevanten "Luftmengen" durch die Undichtigkeiten verlorengehen (siehe meine Stories zur Sauganlage), sondern dass eben eine Störung der Welle an sich vorliegt (von mir aus auch durch eine vom Loch produzierte Unterdruckwelle...da hab ich mich ja nirgends festgelegt )

Und wenn keine relevanten Luftmengen verlorengehen, dann ändert sich der "Rückstau" (der in dem Fall was anderes ist, als der "Abgasdruck", den du meintest) eben auch kaum...das habe ich auch schon vorher irgendwo geschrieben...

[rasputin]

da wir uns also einig waren/sind bleiben zwei mögliche auswirkungen:

1. verlorengegangene energie (druck)

2. beeinträchtigung der druckwelle

bei undichtigkeiten bzw. löchern dürfte die verlorengegangene energie klar überwiegen. wenn man die verhältnissmäßigkeiten betrachtet, dann kann ich mir nicht vorstellen, daß es da zu großartigen interferenzen kommt... d.h. löcher wirken sich minimal auf die amplitude aus. hinsichtlich der beeinträchtigung der druckwelle dürften beulen im resonanzkörper viel kritischer sein...

r

[rasputin]

aber ich glaub', du bist eigentlich mehr auf die wirkung des knödels aus, oder?

r

[Lucifer]

Hmmm, da tut sich richtig was! Man kommt da ja gar nicht mit dem lesen nach!

Andre: hast recht, ist eine ineteressante Überlegung!

zu den einzelnen Punkten ein paar Anmerkungen:

(1) Knödel: dieser muß - so meine ich mal - am Krümmer sitzen, weil dort der Druck am Höchsten ist, ausreichend, um das Valve via Membran zu steuern, sprich zu öffnen und zu schließen! Irgendwie seh ich da keienrlei Zusammenhang mir zurückkehrenden Druckwellen oder gar Helmholtz-Resonator! Der Knödel vergrößert das Krümmervolumen, mehr nicht!

(2) Mit dem KIPS hab ich mich eig. nie auseinander gesetzt! Soweit ich das jetzt im Kopf hab, besteht das System aus zwei weiteren Steuerwalzen in den Nebenausläßen, die ähnlich einem Powervalve eben Steuerzeit/Drehzahlabhängig öffnen in den normalen Auslaßkanal, darunter geschlossen sind, dh. die Gase strömen da in eine Kammer (Helmholtz) neben dem Auslaß, aus dem sie in den unteren rpm nicht rauskönnen. Manni's Üerlegung hat da somit einen Haken, da das gemisch in der Kammer ja keinen Zugang zum RAP-Volumen hat!

Die Amis haben hingegen bei der alten 360er KTM eine Art geschlossenen Knödel (hier handelt es sich ebenfalls um einen Helmholtz'schen Resonator) wie eine Boostbottle eingesetzt, in den das bei niederen rpm via Nebenauslässe entweichende Gemisch aufgefangen wird; Erst bei höheren rpm - hier ist einfach rpm-bedingt keine Zeit mehr für allzuviel Gemischverlust, bzw. auch die RAP Resonanz effektiv genug, das Verlorene wieder reinzudrücken - öffnen die Nebenauslässe auch direkt in den RAP. Das System arbeitete bei etwa 3000rpm, so fahren wohl nur die Amis herum??? Tatsächlich hatte man da im Sand unten raus einfach weniger Druck als die schwerern 500er, denen man sonst um die Ohren fahren konnte! Diese Kammer fungierte quasi als Helmholtzscher Resonator (sehr bedingt allerdings, siehe unten!), schließlich sollte die darin entstehende "Stehende Welle" nicht kontraproduktiv auf den restlichen Spül & Auslaßvorgang wirken, weshalb man trachtete, ihre "Eigenfrequenz" entsprechend abzustimmen.

Man hat die Problemlösung jetzt wesentlich effektiver gestaltet; ist dadurch mittlerweile verdammt komplex, da man nun mehrere Steuerwalzen im Auslaß hat,....., mit all den damit verbundenen Problemen.

Rotax hat ja auch mehrere sehr unterschiedliche und teils sehr komplexe Schieber-Auslaßvalves entwickelt. Man kombiniert da teils Walzenschieber mit Flachschiebern,..., wobei diese untesrchiedlich geöffnet werden, je nach Steuerzeit der (geteilten) Ausläße und Drehzahl, verwendetem RAP,....! Aus eben diesem Grund hab ich vorerst die KTM200er-Conversion aufgegeben: das System ist nämlich extrem komplex geworden, zudem mit eine im Motorgehäuse integrierten mechan. Steuerung kombiniert,..., alle Dinge, die nicht so einfach übernehbar sind und zudem den Aufwand meineserachtens nimmer rechtfertigen (abgesehen vom Zylinder für 1t Teuro,....)

(3) Ein Loch im Krümmer führt einfach zu einem heftigen Druckverlust, die Schwingung beeinflußt es jedoch wohl nur in der Amplitude!

Die Druckwelle wird aber dann wohl so schwach, daß sie den Zylinder nicht mehr zu laden imstande ist; Dies ähnelt dann eher einem uralten Auspuff, der nur einen Diffusor besaß.

(4) Noch mal ein paar Ansätze: Die sehr eng gewählten Grundbedingungen für einen Helmholtzschen Resonator sind nämlich, daß man Druckvariationen innerhalb der bis auf eine Öffnung geschlossenen Kammer vernachlässigen kann, daß man es mit sehr langen Wellenlängen im Vergleich zur Kammerdimension zu tun hat,...und absolut NUR dann erhält man als Lösung eine harmonische Schwingung!!

Hier handelt es sich jedoch um Bedingungen, die von unserem Motor in absolut keinster Weise erfüllt werden: zum einen ändert sich die Abgastemp., der pseudo-"Resonator" Auspuff hat auch einen Auslaß und wird ständig mit neuem Gas befüllt, unterschiedlicher mittlerer Dichte, wechselnder Temp.(vom Auslaß bis Endrohr, rpm-abh.,..!), Zusammensetzung,...

Abgesehen davon ist jeder Punkt innerhalb des Systems Ausgangspunkt einer Welle! Die Überlagerung all dieser Wellen gibt nur dann ein uns unterstützendes Gesamtsystem, wenn die reinlaufende Abgasdruckwelle mit den reflektierten überall ausgelösten Wellen eine sich positiv überlagernde Welle ergeben, deren zurücklaufender (immer schwächer werdende) Ausläufer in der Lage ist, den Zylinder wieder positiv aufzuladen, bevor der Auslaßschlitz schließt! Dann spricht man von (positiver) Resonanz - ich glaub rasputin hat das schon mal klargestellt!

Natürlich verlieren wir einen erheblichen Enrgieanteil via Auspuff! Keine Frage! Einen kleinen Teil nutzen wir zu Aufladung. Richtig aufladen würde jedoch nur ein Abgasturbolader (ev. mit Intercooler) in dem er wie beim 4Takter die einströmenden Gase kühlt und massiv verdichtet! Daß dies unserem Resonanzauspuffsystem elementar widerspricht ist aber wohl klar!

Ich hoffe, damit sind ein paar Unklarheiten beseitigt.....

[DieHappy]

Nur ein Gedanke:

Wenn die welle auf den Gegenkonus trifft wird sie ja schräg reflektiert (Einfallswinkel =Einfallswinkel)

Wäre es nicht besser wenn man zumindest den Gegenkonus mit lauter kleiner vertikalen u. senkrechten Flächen zur Wellenlängsrichtung ausstatten um die Welle dann einheitlich zurückwirft (x-richtung). Damit sich die y-komponenten der Wellen sich nicht mehr mit der andern y-Komponente der Welle aufhebt. (Energieverlust?)

Um die sache dann noch zu verfeinern könnte man die flächen sehr klein machen (strömungsgünstiger) und die Flächen so ausrichten das die gegenwelle genau auf die Diffusormitte reflektiert wird.

[manni]

@Lucifer

(2) Mit dem KIPS hab ich mich eig. nie auseinander gesetzt! Soweit ich das jetzt im Kopf hab, besteht das System aus zwei weiteren Steuerwalzen in den Nebenausläßen, die ähnlich einem Powervalve eben Steuerzeit/Drehzahlabhängig öffnen in den normalen Auslaßkanal, darunter geschlossen sind, dh. die Gase strömen da in eine Kammer (Helmholtz) neben dem Auslaß, aus dem sie in den unteren rpm nicht rauskönnen. Manni's Üerlegung hat da somit einen Haken, da das gemisch in der Kammer ja keinen Zugang zum RAP-Volumen hat!

Doch! Auf der Seite die Andre verlinkt hat wird es ja recht deutlich. In den unteren Drehzahlen ist die Kammer mit dem Auslasstrakt verbunden und kann als Helmholtzresonator fungieren.

Irgendwie komme ich mit dem Knödel noch nicht klar. Was ist er den jetzt genau?

a) Rückstauregulierung? (wohl eher nicht? Und wenn ja, wieso und wie staut er denn?

b) Hemholtzresonator? ( um Wellen im unteren Drezahlbereich "aufzufangen?)

c) Einfach eine Vergrößerung des Krümmervolumens? (Wieso steht ein großer Krümmer für mehr Leistung im unteren Drezahlbereich? Bisher kenn ich nur die Theorie daß die Länge des Krümmers die Charaktersitik beeinflußt)

d) Vergrößerung des Gesamtvolumens des Auspuffs, um die Resonanzdrehzahl zu beeinflußen? (Wieso ändert das Volumen des Auspuffs seine Resonanzdrehzahl, wenn es doch kein klassischer Helmholzresonator ist? Die Durchlaufgeschwindigkeit der Druckwelle wird dadurch doch nicht beeinflußt)

e) ?

Irgendwie hab ich langsam nen Knoten im Kopf. Fänd es aber klasse, wenn man das abschließend klären könnte. Würde wohl auch beim Auspuffbau hilfreich sein.

@DieHappy

Neben der sagen wir mal "anspruchsvollen" Konstruktion, die du vorschlägst, stelle ich auch deinen Gedankengang in Frage. Es handelt sich ja, wie schon gesagt, in erster Linie um eine einzelne Druckwelle , die am Gegenkonus "reflektiert" wird. Da gibt es ja keine Wellenformationen, die sich durch Amplitudenüberschneidungen usw. aufheben können.

Wenn dich das wirklich interessiert, dann empfehle ich dir, dir die Bücher von Blair zu besorgen (FH-Bibliotheken Fernleihe). Dort kannst du dir sehr wissenschaftlich die genauen Abläufe von Schwingungen und Druckwellen in Motoren zu Gemüte führen (bis dir der Kopf platzt). Sehr komplex und zumindest für mich nicht an einem Nachmittag zu verstehen. Meistens ist es anders und immer komplizierter als man denkt. Leider!

[Lucifer]

@manni:

also wenn ich KIPS richtig verstehe, so ist die kleine Kammer ein Helmholtzresonator, der genau die "Auflade-Wellen" abfängt, die ja in unteren Drehzahlbereichen zu früh am Zylinder ankommen und wieder rausschwingen wollen. Sehe da auch absolut die Parallele zur Boostbottle und ebenso zu den schallabsorbierenden Kammern von Blair.

Wie du ja auch da in deiner schönen Grafik klar darlegst, fängt die Schwingkammer im KIPS System eben keine Aufladewelle aus dem RAP auf.... ! Darauf bezog sich mein Einwand!

Zudem: der RAP IST KEIN Helmholtzresonator, nehmt das - auch wenn ihr's nicht verstehen wollt - endlich zur Kenntnis!

Die Rückstauregulierung täuscht dem Motor einen längeren bzw. großvolumigeren Krümmer vor, mehr nicht, und ist auch KEIN Helmholzresonator!!!

Wahrscheinlich sollten wir wohl alle mal Blair (mich selbst eingeschlossen!) sehr genau studieren! Dies sollte vielleicht die eine oder andere Erkenntnis bringen, oder?

[Lacknase]

Ist nicht wirklich ontopic, aber wo finde ich den "einführende Informationen" zum Auspuffthema für ... äh ... technisch nicht ganz so versierte Menschen? Ich würde nämlich derbst lügen, wenn ich behauptete, daß ich den thread hier auch nur zu 33% verstanden hätte. Aber interessieren würd's mich halt

[Andre]

@Lacknase...

da müssen wir dich denk ich mal auf die vorhandene Zweitakt-Literatur verweisen...

sonst müsste man hier ja Bücher schreiben...

@Lucifer

Ich bin da anderer Meinung...

Das KIPS ist genauso an den Krümmer angschlossen wie der Knödel! Und es kann/könnte (genauso wie der Knödel) Wellen auffangen....

Erklär mal bitte den Unterschied zwischen dem KIPS (in Drehmomentstellung) und dem Knödel (offen)...ich seh da keinen...

Und wenn der Auspuff kein Helmholtz ist, kann der Knödel nicht trotzdem einer sein?

Und diese Vergrösserung des "Krümmervolumens" leuchtet mir ehrlich gesagt immer noch nicht ein... ...

Lies dir nochmal die Frage c) von Manni durch.

Und worin unterscheidet sich der Knödel-Nichtresonator vom KTM-Resonator genau? Schliesslich bedeutet das ja, dass ein Helmholtz tatsächlich mit dem (nichthelmhotz) Auspuffsystem zusammenarbeiten kann...

ausserdem hab auch schon beim Honda ATAC gelesen, dass die rücklaufenden Wellen aufgefangen, geschwächt werden...

Hier:

"The first-generation design uses a variable-volume chamber mounted to the head pipe to change the tuned length of the head pipe. A butterfly valve is used to separate the surge chamber and the head pipe. At low rpm, the valve is open to allow the pressure waves in the pipe to travel into the surge chamber and effectively lengthen the pipe and reduce the pressure wave?s magnitude when it returns to the exhaust port"

mmmmhhhh...und hier..wobei ich das nicht so komplett verstehe..

"In the street Gamma, as well as in the last series RG racers, Suzuki engineers spread power with an exhaust valve arrangement. In Suzuki's Automatic Exhaust Control System, an electronic servo motor and cable system barrel valves, located in the roofs of the exhaust ports, according to engine speed. These barrel valves, which have large passageways through their centers at right angles to their rotational axes, open up into small ante-chambers cast into the cylinders above the ports, effectively increasing the head pipe volume, in a way reminiscent of Honda's ATAC system with its butterfly valve and sub-chamber.

Turned on a 6 and 12 line, the valves and their passageways are open doors to the ante-chambers. Rotated to a position on the 9 to 3 lines, the valves seal off the roof of the exhaust port. The barrel exhaust valve itself may resemble the Yamaha system in appearance, but functionally the Suzuki valve, far away from the port window, does not operate like a window shade varying the effective exhaust port height. And in the Suzuki system, the barrel turns quickly to an open or shut position. Yamaha's barrel valve lifts gradually, over a period of a few thousand revs. All these exhaust valve systems, however, have the same effect: they boost midrange engine power. Varying the exhaust volume allows the arrival of the pressure wave coming back to the exhaust port window from the far end of the pipe to be spread out over a controlled schedule. That's important because this pressure wave actually stuffs the leading front of the fresh charge, coming in through the transfers and flowing out the exhaust port, back into the cylinder. In this system, akin to stuffing a sausage from both ends, that allows two strokes to make impressive power. For good bottom-to-mid-range power, the trick is to fool the exhaust ports open late, and then, with increasing speed, allow it to believe the port is opening much earlier (or higher) for strong top-side punch."

Bearbeitet 27. Februar 2003 von Andre

[Lucifer]

Also, ich weiß weiß nicht warum ihr es nicht verstehen wollt; denkt/macht es doch nicht so kompliziert wie die Japsen....

Unsere reiskochenden Freunde würden niemals zugeben, irgendwo Sch. gebaut zu haben (?Gesichtsverlust?), also wird krampfhaft versucht, auch die größte Fehlkonstruktion noch gewinnbringend unters Volk zu bringen! Bevor man da etwas neu und simpel macht, wird immer mehr verkompliziert,....Zudem ist man dort der Meinung, dass ein Produkt ohne einem Dutzend kryptischer Kürzel in der Bezeichnung nix taugt....!

Als Yamaha damals das YPVS entwickelte, und damit aus den Ecken raus die Konkurrenz gnadenlos richtete, und so verdammt alt aussehen ließ, überlegte man dort halt Gegenmaßnahmen ? das YPVS konnte man nicht umbauen,..., das war Patent-geschützt!

Also griff man in die Trickkiste vergangener Zeiten, und holte uralte Dinge zurück ans Tageslicht, vepaßte dem ein paar kryptische Kürzel, und das Problem schien gelöst! Tatsächlich hat Honda sein Uralt-ATAC wiederbelebt und Kawa das KIPS ?entwickelt?, Suzuki etc. haben analoges verwendet. Die Idee ist nicht neu, geht so wie fast alles auf dem Gebiet in die 50er Jahre der DKW, NSU, Adler, ... Entwicklungsabteilungen zurück! Wann haben die Japsen auch schon mal selber was wirklich neues gemacht?

So weit ich mich erinnere, ist das ATAC so was ähnliches wie der ?Knödel?. eine via Klappe an den Krümmer geflanschte Kammer (bin mir da jetzt aber nimmer so sicher).

Das Suzuki System ist dem KIPS und vergleichbaren Systemen bei Rotax (und KTM) vergleichbar, und funktioniert eben völlig anders, wie schon oben ausgeführt! Hier wird versucht, die in unteren Drehzahlen aufgrund elendslanger Steuerzeiten aus den Nebenauslässen entweichenden Frischgase (und damit massiven Spülverluste?!) aus dem Auspuff rauszuhalten, indem man sie in einer eigenen Resokammer abfängt, also quasi im Zylinder behält: diese Resokammer (obwohl kein richtiger Helmholtz-Resonator, weil nie und nimmer harmonisch!) kann halbwegs so abgestimmt werden, dass bei best. Bedingungen (Druck, Temp., Drehzahlen) die Gase entsprechend dem Spülvorgang ?wieder zurückschwingen? (ist gewiß auch viel Wunschvorstellung dabei), wobei das natürlich nur in einem sehr schmalen Schwankungsbereich funktioniert. Außerhalb diesem spülen die Nebenauslässe durch die offenen Valves ganz normal in den RAP!

(@ Andre: das KIPS ist IM Zyl. integriert, hat mit dem eig.Auspuff nix zu tun und ist schon gar nicht daran angehängt wie der Knödel!)

Alternativ (aber völlig anders!!!) wird beim YPVS die Auslasszeit bei niederen rpm stark reduziert und somit der Spülverlust minimiert, das Drehmoment untenraus massiv erhöht und bei offenem Valve trotzdem ausreichend hohe Zeitquerschnitte für hohe Drehzahlen (und damit Leistung!) ermöglicht

.

Eine wiederum völlig andere Möglichkeit der Resonanzanpassung stellt eine variable Auspufflänge dar! Ein solches System wurde schon vor Jahrzehnten überlegt und getestet, hat sich aber der auftretenden Undichtigkeiten sowie anderer auftretender Problem nie durchgesetzt! Einfacher erschien es, das Krümmervolumen durch eine Zusatzkammer (Knödel, ATAC (?), Saugrohr, o.ä.) zu verändern. Hier wird die ?Tuned length? variiert, die Amplitude der Druckwelle,...alles wie schon ausführlich diskutiert. Das hat aber alles absolut überhaupt nix mit Helmholtz.... zu tun; ist eine völlig andere Geschichte!

Lest doch die hier schon mehrfach reingesetzten Artikel (und obige Erläuterung der Helmholtz?schen Reonators) mal GENAU und aufmerksam durch, dann findet ihr ja genau das alles bestätigt!

[Lacknase]

@Lacknase...

da müssen wir dich denk ich mal auf die vorhandene Zweitakt-Literatur verweisen... sonst müsste man hier ja Bücher schreiben...

Schon klar. Merci schonmal Aber _welche_ "Literatur" empfiehlst Du denn da konkret? Das Prinzip des 2Takters ebenso wie die grobe Funktionsweise von Auspuffanlagen sind mir halbwegs klar. Ich hätte halt insbesondere Interesse an historischen Aspekten des Auspuffdesigns. Was hat man wann wie wo warum gemacht. Und etwas detaillierter als "The more it changes the less it stays the same .." darf es ruhig sein. Gibbet da was?

[Eistee]

Hab nur kurz eine Frage, ist zwar etwas offtopic, aber:

Weiß jemand wie das bei den Kartfahrern ist:

Hab nämlich einmal beobachtet, dass die vor bzw. nach Kurven irgendwas beim Auspuff ? verstellen!

Was wird da genau gemacht?

Das vom Luci vorher angesprochene Variiren der Auspuff/Reso- Länge?

[Sebastian]

Kann ich mir das mit dem Auslaßknödeln, oder wie die Dinger auch immer genannt werden, so vorstellen das die im unteren Drehzahlbereich, wo das schöne Saug und Wiederaufladeverhalten der Reso-auspuffes völlig falsch angepasst ist, durch einen zusätzlichen Widerstand den Auspuff praktisch unwirksam machen also die rauslaufende Welle durch die kleine Resonanzkammer stören bzw. zerstören und damit den Auspuff zum einfachen 'Rohr' mit erhöten Strömungswiderstand degradieren?

Sebastian

[Andre]

(@ Andre: das KIPS ist IM Zyl. integriert, hat mit dem eig.Auspuff nix zu tun und ist schon gar nicht daran angehängt wie der Knödel!)

Tut mit leid, Lucifer...

das sehe ich nicht so...

Die KIPS-Kammer macht für mich exakt das Gleiche wie der Knödel...

Der Knödel soll ja auch "so nah wie möglich" an das Auslassfenster (warum genau...wissen wir auch noch nicht sicher) Und der "Krümmer" beginnt für mich direkt am Auslassfenster! Dass die Kammer beim KIPS halt in den Zylinder integriert ist, um näher am Auslassfenster zu sein (und weil es konstruktiv auch noch eleganter ist!), heisst doch nicht, dass die Kammer nicht zum Auspuff gehört, bzw. keinen Einfluss auf ihn hat! Die Kammer reicht in den "fertigungsbedingt in den Zylinder eingegossenen" Teil des Auspuffkrümmers! Auch bei einem Malle gehört der lange Kanal im Zylinder genaugenommen zur Krümmerlänge, oder nicht?

Oder soll das heissen, dass eine einfache Kammer einmal ein "Resonator" ist und ein andermal nur eine "Volumenvergrösserung", nur weil die letztere 5 cm weiter weg vom Auslassfenster ist?

Das hiesse ja, dass der Knödel, wenn man ihn in den Malle integrieren würde (also noch näher an das Auslassfenster bringen würde) auf einmal nicht mehr den Auspuff beeinflussen würde...nur weil er nicht mehr am Krümmer sondern am "Zylinderabgaskanal" festgeschweisst ist!?

verstehst du, worauf ich hinaus will...? :grins:

Ausserdem ist in John Robinsons Buch das KIPS genau beschrieben...

Dort steht, dass es ein "Exhaust Resonator Chamber" ist und dass es die im unteren Drehzahlbereich ungünstigen Wellen des AUSPUFFS "neutralisiert" (da steht nix von Frischgas speichern)...

Das würde auch zu Sebastians Theorie passen...

Bearbeitet 27. Februar 2003 von Andre

[Andre]

Hier wird versucht, die in unteren Drehzahlen aufgrund elendslanger Steuerzeiten aus den Nebenauslässen entweichenden Frischgase (und damit massiven Spülverluste?!)  aus dem Auspuff rauszuhalten,

Bei dem KIPS aber eben gerade nicht! Dort sind die Nebenauslässe nämlich komplett ZU, wenn die Kammer auf ist! !

[Andre]

Hab nur kurz eine Frage, ist zwar etwas offtopic, aber:

Weiß jemand wie das bei den Kartfahrern ist:

Hab nämlich einmal beobachtet, dass die vor bzw. nach Kurven irgendwas beim Auspuff ? verstellen!

Was wird da genau gemacht?

Das vom Luci vorher angesprochene Variiren der Auspuff/Reso- Länge?

Genau...für Karts gibt es Auspuffanlagen, wo man den Gegenkonus verschieben kann! Coole Sache!

Aber meistens stellen die Kartfahrer irgendwie was am Vergaser rum wenn sie zum Motor fassen...

[Motorhuhn]

? die können die Länge verändern, aber nicht während der Fahrt (Hatte ich aber schonmal in Planung für meine Rennsolex ? Auspufflänge und Kurbelgehäusevolumen drehzahlabhängig zu verändern ) Was die nach den Kurven immer einstellen ist irgendwas am Gaser, damit die Dinger auf den Geraden nicht abmagern (oder war's umgekehrt?)

Gruß

MH

[Lucifer]

@ Andre: hatte hier einige Zeit lang einenKX125 Hef'n mit KIPS rumliegen! Wollte da die Kanalführung näher studieren!

Kann und werde mich im folgenden nur darauf beziehen, ein anderes hab ich noch nicht zu Gesicht bekommen!

Hier befanden sich zwei Nebenausläße mit langen Steuerzeiten(~205°, soweit ich mich erinnere) direkt (schräg) über den Nebenüberströmern! Im folgenden Kanal saß jeweils eine Walze, die im unteren rpm Bereich den Weg in eine kleine Kammer im Zylinder oberhalb des Auslasses freigab, in Drehzahlstellung direkt in den Auspuff durchspülte!

Der Zyl. stammte aus einem Wettbewerbsmotor mit angeblich über 40PS, hatte erheblich gefressen (Kolben bis über Pleuelbolzen durchgebrochen) und eine der Walzen saß festgefressen im offenen Zustand! Ursache war ein lecker Kühler (Steinschlag).

Mehr kann ich euch dazu auch nicht sagen! Eine Verwandschaft mit unserem Knödel kann ich jedoch bei dem System überhaupt nicht erkennen.....

[Andre]

Wir reden aber die ganze Zeit über dieses (animierte) Bild hier:

Wenn du die ganze Zeit von etwas anderem redest, dann kommen wir ja nie auf einen grünen Zweig...

Auf diesem, speziellen Bild sieht man meiner Meinung nach deutlich eine "Verwandschaft" zu dem Knödel...(ob es jetzt noch andere "KIPS"-Varianten gab, weiss ich nicht)

Hier geht die Kammer auf, wenn die Nebenauslässe geschlossen sind...d.h., dass hier wohl keine übermässigen, durch die Nebenauslässe verursachten Spülverluste aufgefangen werden müssen, WEIL, die sind ja zu! Somit ergibt sich eine Konstellation wie bei einem Malle mit Knödel....kleiner, mittiger Auslass mit einer an den Krümmer angeschlossenen Kammer.

[rasputin]

Kann ich mir das mit dem Auslaßknödeln, oder wie die Dinger auch immer genannt werden, so vorstellen das die im unteren Drehzahlbereich, wo das schöne Saug und Wiederaufladeverhalten der Reso-auspuffes völlig falsch angepasst ist, durch einen zusätzlichen Widerstand den Auspuff praktisch unwirksam machen also die rauslaufende Welle durch die kleine Resonanzkammer stören bzw. zerstören und damit den Auspuff zum einfachen 'Rohr' mit erhöten Strömungswiderstand degradieren?

genauso seh' ich das auch... der knödel ist ausschließlich dazu gedacht, den strömungswiderstand zu erhöhen (abgasgeschw. wird langsamer, druckwelle gestört in infolgedessen weniger stark, kann man ja auch im sck-katalog nachlesen)! der knödel ist eine störquelle, die bei jeder drehzahl wirkt und kein helmholtz-resonator! deshalb muß er ja auch bei hohen drehzahlen mit einem ventil geschlossen werden .

eine boostbottle ist ein helmholtz-resonator, d.h. das system besitzt eine abstimmfrequenz. eine boostbottle puffert das zurückgepresste gemisch für kurze zeit. anschließend soll sie aber das gemisch wieder abgeben und den füllungsgrad bei bestimmten drehzahlen unterstützen.

auch stellt die reso-kammer in verbindung mit dem stinger einen helmholtz-resonator dar ("ein helmholtz-resonator besteht aus einem gehäuse und einem rohr..."). allerdings hat dieser (fast) keinen einfluß auf die auspuff-performance, sondern allenfalls auf den klang des auspuffs...

r

edit: helmholtz-resonator

Bearbeitet 27. Februar 2003 von rasputin

[Andre]

Ich finde das ja auch schlüssig und würds auch gerne so abspeichern...aber warum reden dann diese ganzen englischen Artikel und auch mein John Robinson Buch bei den ganzen System von einem Resonator? Ich versteh das nicht...

Und auch das KIPS, was angeblich ein Helmholtz sein soll, wird bei hohen Drehzahlen geschlossen... :plemplem:

Bearbeitet 27. Februar 2003 von Andre

[Lucifer]

Ich glaub dich schon verstanden zu haben, Andre! Ich kann nur dir aber nur das beschreiben was ich in der Hand hielt!

Ich denke jedoch, auch obige Animation ist zwar etwas verwirrend, beschreibt im Grunde das von mir beschriebene.

Schließlich gibt es ja überhaupt keinen Sinn, das Gemisch zunächst in die Kammer und dann erst in den Auslaß zu spülen!

Schließlich hast du in der Animation den Wechsel von unter auf über 6000rpm, tatsächlich fährst du ja bei einer best. Drehzahl, bei der die Auspuffresonanz nicht mit den (zu langen) Spülzeiten harmoniert und auch nicht mit der Motordrehzahl....! Würde die Grafik stimmen, hätte die Kammer ja keinen Sinn: durch die zu lange Auslaßzeit käme aufgrund der mangelnden Füllung weder ein nutzbarer Mittendruck zustande noch bekämst du den extremen Verbrauch in den Griff! Es bläst fast alles ungenutzt den Auspuff raus, wird dann ev. wieder teils in die resokammer gedrückt,... aber: was soll es dort??? Das löst ja doch das Problem nicht - und überhaupt: mit was wäre die Resokammer dann bitte überhaupt in Resonanz.

Diese Nebenüberströmer haben eine derart extrem lange Steuerzeit verbunden mit der Tatsache, daß sie direkt über den ÜS angeordnet sind! Selbst wenn man da per Gartenschlauch reinspritzt geht erhebliches bei dem Nebenauslaß raus!

Muß mal schauen, ob bei einem meiner Kumpels noch so ein KX Hef'n rumkugelt, dann könnten wir das noch genauer analysieren!

Persönlich kennt ihr meine Ansicht: KISS rules!

[Andre]

Was soll ich sagen...Lucifer...ich habe das Gefühl, dass du das KIPS um Welten komplizierter machst, als es eigentlich ist...

Die Grafik oben ist absolut korrekt! Und ergibt für mich auch einen Sinn...

schau hier...das ist aus John robinsons Buch:

Die Kammer des KIPS ist NUR für den unteren Drehzahlbereich geöffnet (exakt genauso wie bei dem SAEC links auf der Abbildung UND genauso wie bei unserem Knödel!)...DIE NEBENAUSLÄSSE SIND DA VERSCHLOSSEN!

Sobald sich die Nebenauslässe öffnen, ist die Kammer abgeschaltet!

Somit kann sie wohl nix mit irgendwelchem "durch die Nebenauslässe verlorenen" Frischgas zu tun haben! (ich weiss...ich wiederhole mich...aber ich hab das Gefühl, es wird nicht gelesen... )

Somit ist die Kammer im KIPS (und auch im SAEC links) nix anderes als der Knödel!

Alles schön und gut soweit...

Bescheuerterweise werden die Kammern des KIPS und des SAEC aber Resonator-Chamber genannt...und das ist mein eigentliches Problem...

Warum heissen die so, wenn sie doch nix anderes machen wie der Knödel (der ja angeblich kein Resonator ist...)

Und nochwas...für mich sitzen alle drei Systeme prinzipiell am "Krümmer" (auch wenn sie im Zyl. "eingegossen" sind)

Bearbeitet 28. Februar 2003 von Andre