"Schwingkörper" Resobirne...

[manni]

Tach,

vorweg muß ich mal schnell betonen , daß die oben von mir gepostete Animation nicht von mir ist, sondern von dieser Seite. Copyright sollte gewahrt bleiben.

Ich habe diese Animation gepostet, da sie gut veranschaulicht, daß der kleine Helmholtzresonator sehr wohl in unteren Drehzahlbereichen mit dem Auspuffsystem verbunden ist. Die genaue Funktion und Wirkungsweise vedeutlicht sie allerdings nicht eindeutig.

Eine bessere Erklärung gibt es im Artikel selber. Hier die entscheidenden Aussagen:

At low RPM the compression wave returns too early. It forces the unburned air/fuel mixture from the header back into the cylinder but escapes again through the exhaust port drawing it back out defeating the purpose.

The Helmhotz Resonator is open, producing a delayed pressure wave that retards the escape of air/fuel from the cylinder.

Das zu frühe Eintreffen der Aufladewelle bewirkt, daß das zuvor in den Zylinder gedrückte Frischgas, wieder entweicht. (Weil der Auslass ja noch offen ist).

Das zweite Post ist entscheidend: Der Helmholtzresonator ist geöffnet und produziert eine verzögerte Druckwelle, die das Entweichen des Gemisches aus dem Zylinder verhindert.

Ich habe mal eine Zeichnung gefertigt, wie dieses Prinzip, so wie ich mir es vorstelle, funktionieren könnte. Kolbenpoitionen hab ich mal vernachlässigt und bin davon ausgegangen, daß der Auslass unterhalb der Auspuffresonanz zu lange geöffnet ist. Also einfach immer offen gezeichnet.

Bilder 1-6:

Die Situation ohne Helmholtzresonator. Spülverluste werden durch die vom Gegenkonus reflektierte Welle wieder in den Zylinder gedrückt. Da der Auslass aber weiterhin geöffnet ist, schwingt diese Frischgassäule erneut aus dem zylinder und ist "verloren".

Bilder A-E:

Mit Helmholzresonator. Aufladewelle schwingt zusätzlich in den Helmholtzresonator. Hier wird sie "reflektiert" bzw. schwingt genau in dem Moment wieder heraus, wo das Frischgas wieder aus dem Zylinder entweichen will. Die vom Helmholtzresonator reflektierte Welle verursacht quasi einen Überdruck vor dem Auslass, der das erneute Herausschwingen des Frischgases aus dem Zylinder verhindert.

Das würde auch erklären warum dieser so nah wie möglich am Zylinder sitzen soll. Ich würde auch mal sagen, je weiter weg , desto größer das benötigte Resonanzvolumen. Ob es an der vespa wirklich funzt, weiß ich gar nicht, weil noch nicht getestet. Finde aber bisher keinen Haken , außer das es nicht gerade sehr effektiv wäre. Aber ich glaube kaum , das Kawasaki oder Suzuki sowas an die Karren baut, wenn es nachgewiesenermaßen Quatsch wäre.

Also meine Theorie (Bilder kommen besser wenn man auf Originalgröße anzeigen stellt)

Dargestellt wird die Situation unterhalb der optimalen Auspuffresonanz! Aufladewelle trifft zu früh auf den Zylinder.

@Lacknase

Andre hat da leider ercht. das ganze Thema Auspuff ist sehr komplex und läßt sich kaum in ein paar Sätzen hinreichend zusammenfassen. Ich kann dir aber ein paar Literaturtips geben:

-Christian Rieck "Zweitakt Motoren Tuning"

-ROY Bacon "Zweitakt Motoren Tuning Teil2"

-Carl Hertweck "Besser machen, Arbeiten an Motorrädern" ;von 1959, absoluter Klassiker und super witzig geschrieben

- Bönsch "Der schnellaufende Zweitaktmotor" + "fortschrittliche Motorentechnik"; sehr fundiert

-Graham Bell "Two stroke performance tuning"; mein absoluter Favorit, sehr praxisnahe Tips, die auf unsere Vespas übertragbar sind (english)

-John Robinson "Motorcycle Tuning" ; auch klasse (english)

-Gordon P. Blair "Design and simulation of two stroke engines"; absolut wissenschaftlich, für Leute, die es genau wissen wollen, seitenlanges formelbombardement (english), unbezahlbar ! aber leihbar!

- Diverse Internetseiten: zb. mcdizzy

So, jetzt haste was zu tun .

Und natürlich last but not least unser Auspufftopic unter Projekte! :love:

Gruß manni

Edit: tausend Rechtschreibfehler korrigiert. Wer noch welche findet, soll sie blau anmalen und essen.

Bearbeitet 28. Februar 2003 von manni

[Lucifer]

hab das gerade kurz überflogen und muß mir das später nochmal in Ruhe ansehen!

Ich erhebe - nur zur Klarstellung - keinerlei Anspruch darauf, immer Recht zu haben! Hab mich auch nicht mit allem bis ins Detail auseinandergesetzt und freue mich selber immer über interessante mir neue Inputs hier im Forum!

Es kann auch durchaus sein, daß ich die ganze Sache mit den Auslaßvalves falsch sehe! Meine Ansicht dazu ist gewiß auch von Diskussionen mit zahlreichen anderen wesentlich erfahrerenen 2takt-Tunern geprägt, die sich mit solchen Sachen schon länger rumgeärgert aben! Ich hab das daher selber nie so ausführlich hinterfragt (eig. ist immer Skepsis angesagt!), weshalb ich es ja super finde, daß das hier mal ausführlich von völlig unterschiedlicher und teils unbedarfter Seite beleuchtet wird!

@ Andre: ich habe nie gesagt, der Knödel sein absolut kein Resonator: jeder Teil (Kammer, welcher Art auch immer) da ist als Teil eines komplexen Schwingungssystems ein Resonator, jedoch nicht unbedingt von Helmhotz'scher Art (harmonische Schw.!!!, wie schon oben ausgeführt!)

@ Andre, Manni,..: worüber wir uns doch einig waren ist, daß die Amplitude der Wellen ganz wesentlich von der Größe der jeweiligen (Schwing)Kammer bestimmt wird. Schon daher habe ich meine Zweifel, inwieweit eine so kleine Auslaßkammer, Knödel,... da eine "falsche" Schwingung des eig. RAP verhindern/kompensieren können soll, schon gar nicht ohne da jede Resonanz völlig zu zerstören...! Kann/Sollte es das sein?

@ Andre: danke für die Grafik aus dem Robinson; hab den gerade nicht dabei! Wie das SAEC der Suzukis aussieht, weiß ich nicht! Kann dir daher auch nicht bestätigen, ob das ident mit dem KIPS,... ist: der Grafik nach sieht es jedenfalls anders aus als das, was ich sah! Auch in der Funktion entspricht das eher dem in der obigen Animation, die ich allerdings as genannten Gründen nicht nachvollziehen kann.

[manni]

Hey Lucifer,

daß hier keiner Anspruch darauf erhebt Recht zu haben, ist doch klar. Jeder bringt seine Gedanken mit ein und so bekommen wir diese Nuß schon geknackt (naja, hoffentlich). Dieser Knödel geht mir nämlich schon lange auf den Nerv, weil ich ihn noch nie verstanden habe. Bis heute habe ich noch keine schlüssige Erklärung gefunden, die mich befriedigt hätte.

Ist auf jden Fall eine der konstruktivsten Diskussionen seit langen und macht echt Spaß.

Führ dir mal meinen Gedankengang in Ruhe zu Gemüte, ich denke er ist nicht ganz aus der Luft gegriffen.

Gruß Manni

[manni]

Ach , und nochwas. Ich bestehe ab jetzt nicht mehr darauf, daß es unbedingt ein Helmholtzresonator sein muß. Will mich nicht auf diese exakte Definition versteifen. Bin aber überzeugt, daß es eine Schwingkammer oder irgendgeartete Resonazkammer ist. Einfach nur Volumenvergrößerung kann ich noch nicht glauben, grade weil beim KIPS diese Kammer ja so klein ist.

[Andre]

@manni

Super erklärt! :love:

Finde die Theorie echt nicht schlecht...

mann, mir bricht bald mein Schädel...

Der Resonator arbeitet doch nur auf einer Frequenz richtig (seiner eigenen), oder? ...d.h. , dass er ja auch nur in einem sehr begrenzten Band diese Aufgabe übernehmen kann....mmmmhhh...ob das ein "reiner" helmholtz ist...?

Und nochwas...wenn sich die Kammer in deiner Zeichnung von der reflektierten Welle "lädt", dann nimmt sie ja schon da was von der Energie dieser rückkehrenden Welle weg....vielleicht reicht das alleine ja schon, um das zurückschwingen und verlorengehen des Frischgases zu verhindern!

Was macht die Kammer eigentlich mit der ersten, vom Auslassfenster weggehenden Welle (sobald der Kolben das Fenster öffnet)? Also, bevor sie reflektiert wird...da wird ja auch schon mal was in die Kammer gedrückt! Und das könnte dann genau in dem Zeitpunkt wieder rauskommen, wenn die Welle aufm Rückweg Richtung Fenster ist...

Dann würde die Kammer die rücklaufende Welle "bremsen"...und so die zu hohe (ungünstige) Geschwindigkeit reduzieren...

Auch ne Theorie...passt aber schlechter zum englischen Text...

Nochwas zum Knödel....und ob der arbeitet! ich hab doch hier ne Kurve...

der Knödel bringt im Keller bis zu 2 PS! Wenn er aber nicht geschlossen wird, kostet er 2 PS obenraus....wenn man die kurven betrachtet, dann macht der offene Knödel aus einem SIP einen PSP...(so ungefähr...)

Bearbeitet 28. Februar 2003 von Andre

[Andre]

@lucifer...

Ich hab doch nie behauptet, dass du immer recht haben willst, oder sowas!

Wir führen eine (tolle ) Diskussion und jeder sagt seine Meinung...ich finds perfekt!

lies es dir lieber nochmal in Ruhe durch...wenn du das nur überfliegst und dann was postest, dann ist das meiner Meinung nach eher kontraproduktiv... ...wir ham doch Zeit!

Das SAEC ist auf der linken Seite meines John Robinson-Scans doch abgebildet! (links SAEC, rechts KIPS)

@manni...hab eben parallel gepostet...

von wegen, ob das ein"reiner" helmholtz ist...

Bearbeitet 28. Februar 2003 von Andre

[Lacknase]

@Lacknase

Andre hat da leider ercht. das ganze Thema Auspuff ist sehr komplex und läßt sich kaum in ein paar Sätzen hinreichend zusammenfassen. Ich kann dir aber ein paar Literaturtips geben:

-Christian Rieck "Zweitakt Motoren Tuning"

-ROY Bacon "Zweitakt Motoren Tuning Teil2"

-Carl Hertweck "Besser machen, Arbeiten an Motorrädern" ;von 1959, absoluter Klassiker und super witzig geschrieben

- Bönsch "Der schnellaufende Zweitaktmotor" + "fortschrittliche Motorentechnik"; sehr fundiert

-Graham Bell "Two stroke performance tuning"; mein absoluter Favorit, sehr praxisnahe Tips, die auf unsere Vespas übertragbar sind (english)

-John Robinson "Motorcycle Tuning" ; auch klasse (english)

-Gordon P. Blair "Design and simulation of two stroke engines"; absolut wissenschaftlich, für Leute, die es genau wissen wollen, seitenlanges formelbombardement (english), unbezahlbar ! aber leihbar!

- Diverse Internetseiten: zb. mcdizzy

So, jetzt haste was zu tun .

Und natürlich last but not least unser Auspufftopic unter Projekte! :love:

Merci vielmals - genau sowas war mein "Begehr"! Mal kucken, was davon inner (T)UB ausleihbar ist ... dann haben die stets gelangweilten Damen von der Ausleihe AUCH mal was zu tun

[manni]

Zu der Frage, was die Kammer macht , wenn der Auslass öffnet, hab ich mir eben beim Aldieinkauf Gedanken gemacht . (Man sind wir krank!) Ich denke hier kann die Kammer nicht so schnell und stark reagieren, weil eine wesentlich kürzere Druckwelle da im wahrsten Sinne des Wortes vorbeiknallt. Diese Welle wird ja vom Gegenkonus sozusagen verlängert und reflektiert. Auf die reflektierte Welle sollte wohl die Kammer abgestimmt werden.

Warum die KIPS Kammer im gegensatz zum Knödel so winzig ist, ist mir auch noch nicht klar. Vieleicht weil sie näher am Auslass liegt? :haeh:

[Andre]

Hier, manni, für dich...

Mein FTE Motor...einmal mit (dauer-)offenem Knödel (blau) und einmal ganz ohne Knödel (rot)....

man sieht deutlich den Drehmomentgewinn bis 6000! danach kostet er Leistung und müsste abgeschaltet werden....(was er ja, wenn er richtig eingestellt wird, durch den Abgasdruck macht...er schliesst sich dann...bei mir war dieser Mechanismus aber kaputt)

besonders die Drehzahlstellung leidet in der Spitze sehr unter dem immer offenen Knödel...

Bearbeitet 28. Februar 2003 von Andre

[rasputin]

hab' ein bißchen in mannis bildern herumgemalt, um meine vorstellungen zu veranschaulichen:

[Andre]

und wo ist die reflektierte Welle?

[Lucifer]

Nein Leute, wollte oben nur mal manches klarstellen, weil man schnell wieder das Mäntelchen "Klugscheißer" oder "Besserwisser" umgehängt bekommt!

Finde ebenfalls die Diskussion befruchtend wie schon lange nicht und denke da auch schon im Kreis, weshalb ich mir eben auch Mannis Überlegung nochmal ausführlich im Kopf rumgehen lassen wollte, und auch Andre's Ansätze versucjht hab, da irgendwie schlüssig zu verknüpfen,.....

Aber ehrlich, ich werd nicht schlauer....! Sehen wir vielleicht vor lauter Wald die Bäume nimmer, müssen das alles mal ein paar mal überschlafen,...., keien Ahnung?

Ich möchte mal versuchen, da noch mal ein paar Aspekte aufzuwerfen,...

(1) Ein Helmholzresonator ist primär dadurch gekennzeichnet, daß sich bei geschickter Dimensionierung durch positive resonanz der Ein.-und auslaufenden Druckwelle eien stehende Welle ausbreitet! Das ist eine bestimmte Frequenz (und ihre "Obertöne" (für unsere Überlegungen längst uninteressant!)), macht auf einem System sich ständig in einem extrem breiten Band variablen Frequenzen absolut überhaupt keinen Sinn! Ich denke mal, das leuchtet allen ein!

(2) Ein jeder Hohlkörper innerhalb des Schwingungssystems ist mit jeder Fläche (Reflexionsebene) bzw. jedem Punkt Teil des Gesamtsystems! Wenn man nun also eine kleine Kammer (ob nun Knödel, oder was auch immer!) da dran hängt, so vergrößert man das Innenvolumen und die Reflexionsflächen,.., verändert also die "Resonanzlänge"!

(3) das Volumen der Kammer (das der KIPS ist ebenso klein wie das des Knödels!) wäre viel zu klein um durch seine "Resonanzwelle" (Amplitude kann man völlig vernachlässigen) überhaupt einen maßgeblichen Einfluß ausüben zu können!

Wobei man da noch über diese "Resonanzwelle" dikutieren kann: Ihre Eigenfrequenz(en) lägen in einem für uns völlig uninteressanten Bereich. Abgesehendavon daß es sich aufgrund der Schwankungen um eine völlig konfuse Überlagerung verschiedenster Wellen handelt, für die die Grundbedingungen eines Resonators (will heißen: es bildet sich eine stabile mit den anderen Wellen positiv interferierende Welle aus!) schon mal nie und nimmer unter einen Hut zu bringen wären, schon überhaupt nicht in Helmholtz'schem Sinne! Deshalb habe ich absolut Probleme, diese Kammern so einfach als "Resonatoren" zu verstehen, wie ihr das versucht!

(4) ich habe mir jetzt auch noch mehrmals die anschaulichen Darstellungen (Dank an manni, Bilder sagen doch immer mehr als tausend Worte!) durchüberlegt! Aus obigen und schon früher geäußerten Stellungnahmen kann ich deine Schlußfolgerung jedoch nicht teilen; sorry, aber das ist eher eine Wunschvorstellung.

Der einzige Grund, warum diese Kammern am Krümmer angebracht werden, ist der, daß sie das Krümmervolumen vergrößern sollen, hier die Welle am stärksten und stabilsten ausgeprägt ist und daher bereits durch eine kleine Volumsänderung definiert beeinflußt werden kann. Ich bin absolut überzeugt, daß eine erst mal die volle Ausüufflänge hin und wieder zurückgelaufene Welle dann am Ende in einer so winzigen Kammer noch reflexionen udn was auch immer erfährt und da auch noch irgedein Gemisch wieder zurückdrücken kann! Mit zunehmender Lauflänge reduziert sich die Kraft der Welle, das zurücklaufende Gas hat bereits maßgeblich abgekühlt, also auch seine Wellenlänge vergrößert, in seiner Frequenz (bzw. Energie) stark verloren,....!

Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, daß da einem Mißverständnis besteht: darin, daß ihr versucht das als langsam ablaufenden quasistatischen Prozeß einer zunächst hinauslaufenden Wellenfront betrachtet, die dann an einem bestimmten fiktiven Punkt wieder (teil)reflektiert wird und in den zylinder zurückkehrt! Ein Vorstellungsmodell, das auch in vielen Büchern gerne verwendet wird, worin wohl die Ursache dieser Denkweise herrührt!

Vielmehr solltet ihr die Sache mal veruchen dynamischer zu sehen! Es handelt sich nämlich tatsächlich um zahlreiche unterschiedlichste Wellen, die da - vom Zylinder, der Drehzahl , Auslaßzeit,... bestimmt - auswärts schwingen und von jedem Punkt reflektiert werden! Die Überlagerung all dieser Wellen ergibt eine "chaotische" Welle, wie man sie schon durch Überlagerung zweier Wellen verschiedener Frequenzen und Amplituden bekommt. Und nun denkt euch ein paar dieser Wellen - wie von mir eben oberhalb angesprochen - superponiert. Na, da spielt es sich aber ab! Die sich hier bei einer bestimmten Drehzahl ausbildende Welle aus ein und auslaufenden Wellen hat bestimmte Maxima und Minima in Form von Druckmaxima und Druckminima! Harmonisch ist da jedoch ganz sicher gar nix mehr, ich denke das ist nachvollziehbar!

Überhaupt nutzbar bleibt für uns von dem ganzen überhaupt nur der Teil der zurückkommenden Wellenfronten, die innerhalb der Zeit offenen Auslaßschlitzes dort ankommen!

Und hier hat Manni schon einen richtigen Denkansatz geliefert: die bei niederen rpm auslaufende Druckwelle (breitet sich erstmal mit Schallgeschwindigkeit aus, also gut ~15-30fach hochfrequenter als der Ladungswechsel im Zylinder!!!, ok?) kehrt auf Grund der auf höhere Frequenzen ausgelegten (also bei niederen rpm zu kurzen) "Resolänge" zu früh zurück. Sie beginnt mit dem Öffnen des Auslaßkanals beim runtergehen des Kobens und muß im günstigsten Fall bis zum Auslaßschluß wieder im Zylinder angelangt sein! Lange Auslaßzeit verbunden mit niederer Drehzahl bedeutet nun, daß erneut ein Teil des wiederaufgeladenen Zylinders wieder rausgespült wird, der Innendruck vor Auslaßschluß erneut gesenkt - und nicht wie gewünscht erhöht - wird.

Das dann weiterverdichtete Gemisch ist zuwenig vorverdichtet, verbrennt schlecht (erkennt man schon an den Abgaswerten) und bedingt einen schlechten Motorlauf!

Exkurs: Bei uns macht sich dieser Umstand dadurch bemerkbar, daß wir gerade auf den fetten RAPs gerade im Mittelbereich extrem fett abdüsen müssen, um den Motor im angesprochenen Bereich nicht elendig verhungern zu lassen! Wie mir mal ein Spezialist ausgerechnet hat (Simulationsrogramm für Einspritzsysteme) hatte ich auf meinem Racemalossi mit fettem Taffi-Proto im mittleren Bereich (Nadeldüse fetter als bei einer 55-60PS KTM) ein stöchiometrisches verhältnis von 6.5-8 : 1 (normal sind bei zweitaktern da 12:1, noch immer sehr fett!). Das bedeutet, der RAP hat da fast alles rausgezogen. Ich mußte zudem eine fette HD fahren und eine Nadel mit kleinem Winkel! Nur so war aber einem völligen Abmagern in dem Bereich beizukommen!

Viele von euch haben genau diese Probleme in der einen oder anderen Ausprägung erlebt, viele Klemmer wegstecken müssen, die genau in diesem Problem begründet sind! Extrem tritt das natürlich auf, wenn DS gefahren wird, plus fetter RAP! So fett kann man da den Mittelbereich gar nimmer abstimmen, daß er nicht zu mager wird, gleich darauf überfettet der Motor aber

hoffnungslos! Dies wird durch unterschiedliche Lastsituationen noch weiter verkompliziert....

Zurück: in diesem Bereich kann ich nun durch eine Vergrößerung des Krümmervolumens die Laufzeit der Welle verlängern, also damit an die problematischen verhältnisse adaptieren (ist natürlich auch nur bedingt möglich!)

gerade unsere italienischen RAPs, aber auch ander, haben lange (nichtkonvergente) Krümmer und wenig Volumen: Ergebnis ist eine Resonanzwelle kleinerer Aplituden (Pos wie neg.!), weniger Power aber auch weniger Loch! Dies wird aber andererseits wieder dadurch relativiert, da die Itakertröten eig. 125er Tüten mit 200er Krümmer darstellen, also eig. wieder zu kurze "Resoanzlängen" haben,....aber das ist wieder eine andere Geschichte

Wenn also, wie von Andre in der Kopie der Seite aus J.Robinson's Bibel ersichtlich, die KIPS bzw. SAEC,.... wie der Knödel am Krümmer sitzen und auch so funktionieren sollen (wenn auch anders/mechanisch gesteuert) - und keine Verbindung mit den Nebenüberströmern haben sollen (????, nicht so in meinem ex-Heferl aus der KX!) - dann ist auch ihre Funktionsweise sehr ähnlich und wie von mir oben ausgeführt erklärbar!

Wie aber auf dem Pic auch erkennbar (KMX125er Porting) liegen die Nebenüberströmer genauso wie von mir bereits in früherem Posting erläutert! Die würden also für erhebiche Verwirbelungen sorgen ohne jede Funktion, wenn da in den unteren rpm nix durchgehen würde! Vielleicht erklärt das auch den enormen Verbrauch (Spülverlust) in dem Bereich! Der Benefit der Schwingkammer könnte dies jedoch garantiert nicht wettmachen! Vielleicht haben die Kawas deshalb da auch nie ein Leiberl gegen die Konkurrenz aus Österreich gehabt?

Wie auch immer, schlüssig ist das für mich nicht wirklich, zudem es meiner Erinnerung des KIPS Systems auch widerspricht, was ich allerdings im Moment leider nicht verifizieren kann! Hat nicht einer von euch da jemand mit so einer Kiste in der Umgebung (liegen eh meist geschrottet irgendwo im Eck! )

So, jetzt sind meine Griffel wund! Gute Nacht!

[Lucifer]

Kann Andre's Feststellung nur bestätigen: richtig abgestimmt, bringt der Knödel im Bereich ~3000-6000rpm bis zu etwas über 2PS Mehrleistung und bügelt auch kleienre Löcher ganz gut glatt! Dies haut aber nicht überall hin! Ich hab sehr gute Erfahrungen am LeoVinci und Mikeck (gibt's lang nimmer) gemacht, ganz gute am Simonini und PM-alt! Da kann ich das weiterempfehlen, zmindest an FuDi LHW Malossis...!

Stimmt man den Knödel nicht gut ab - sprich: schließt er nicht rechtzeitig! - so macht der Motor klar erkennbar zu früh zu verliert ab etwa 6000rpm erkennbar Leistung, u.U. merkt man auch unten keinen Vorteil (Feder zu schwach/System smacht gleich zu,...).

Daß das alles nur auf bereits vorabgestimmten und tadellos eingestellten Kisten Sinn macht, brauch ich nicht zu erwähnen, oder?

[rasputin]

und wo ist die reflektierte Welle?

auf mannis bildern....

ich denke nach wie vor, daß der größte einfluß des knödels darin liegt, den beim öffnen des auslasses auftretenden impuls zu stören (abzuschwächen, "verwässern") und nicht, die rückladende welle zu stören...

r

[manni]

Hallo nochmal,

bin immer noch dabei der Sache endgültig auf den Grund zu gehen und lese mich immer wenn ich Zeit und Ruhe hab in den Blair und diese ganzen Resonanz und Refexionsgeschichten ein. Jetzt ist mir eben auch endlich wieder dieser Artikel in die "virtuellen" Hände gefallen, in dem es u.a. um diese Side Resonators geht, die an den Belly angepoppt werden. Hier stehts in den letzten Abschnitten Die Seite war wohl einige Zeit offline, weswegen mein Link nicht mehr funzte.

So ganz einverstanden bin ich mit "meiner" obigen Theorie auch schon nicht mehr. Ich habe halt versucht, das visuell umzusetzen, was in Andres geposteten Artikel steht. Auf diese Erklärung würde es passen, aber obs die wirkliche Funktionsweise ist frage ich mich auch. Lucifer, es ging ja auch nicht darum, daß ich mich auf Teufel komm raus, an dieser Resonanzgeschichte festkralle. Ich versuche es halt nur zu verstehen, warum in vielen Büchern von Resonatoren die Sprache ist. Habe mir auch mal im Netz die Auslasswalze von Suzuki Gammas angesehen, die ja auch nur in niedrigen Drehzahlen eine winzige Kammer freigibt. Abschließende Klarheit hat mir das aber auch noch nicht gebracht.

Daß sich der primäre Auspuffvorgang, also Saugen und wieder Aufladen, im Prinzip und auch praktisch so abspielt, wie es in den meisten Büchern beschrieben wird, denke ich schon. Dieses grobe Modell schein ja erstmal zuverlässig zu funktionieren.

Dennoch gibt es ja innerhalb des Auspuffes weitere Wellenüberlagerungen, wie Lucifer es ja beschrieben hat. Ich denke aber nicht, daß es einfach nur durch Reflektionen an allen möglichen Flächen des Auspuffes verursacht wird. So trifft ja die vom Gegenkonus reflektierte Welle wieder auf den Diffusor und wird dort wieder positiv reflektiert und somit "unendlich" hin und her. Wie schon in dem von Volker in dicke Raps verlinkten Artikel angesprochen, können gerade diese "Body-Waves" dann in bestimmten Drehzahlbereichen sich mit den immer wieder in den Auspuff eintretenden Auslass-Druckwellen überlagern. Entweder sie überlagern sich positiv oder negativ.

Daß man dem "pre Powerband-hole" angeblich mit einem genauen Abstimmen des Abstandes von Diffussor und Gegenkonus zu Leibe rücken kann, würde genauso dafür sprechen wie diese Side-Resonators, die ja am Belly anpappen und zur Abstimmumg eben dieser "Resonanzen" dienen. Ich denke mittlerweile sowieso, daß dieses Loch vor Resonanz ausschließlich beim Auspuff seine Ursache hat, da es ja fast unabhängig vom Einlassystem ist. Aber eigentlich paßt das besser ins dicke Raps Thema.

Hätte also ein Loch im Belly doch Auswirkungen auf die Resonanz userer Auspüffe? Und somit der undichte Krümmer auch? Stehen wir jetzt wieder bei Seite 1 dieses Topics ? :plemplem:

Gruß Manni

Bearbeitet 13. März 2003 von manni

[Andre]

Stehen wir jetzt wieder bei Seite 1 dieses Topics ?   :plemplem:  

[Lucifer]

@ Manni:

Ich glaube, wir ALLE hier würden das am liebsten bis ins Detail exakt verstehen, oder?

Ich wollte in meinem vorhergehenden Posting einfach mal darauf aufmerksam machen, daß wir - auch angelehnt an die starken Vereinfachungen in der Literatur (warum wohl? Haben's die vielleicht auch nicht ganz durchblickt?) - vielzu statisch denken, wogegen hier ein megadynamischer Prozeß anläuft!

Ich wäre ja durchaus geneigt, hier auch die Ausbildung einer "quasi-stehenden" Welle anzunehmen, wenn man jedoch nur mal den Temperaturgradienten vom Auslaß bis zum Dämpfer hernimmt, dann bekommt das gleich ein ganz anderes Gesicht: Es handelt sich dann nämlich um die Überlagerung stark gedämpfter longitudinaler Wellen, deren Wellenlänge im Verlauf des Hin.-& herschwingens stark zunimmt,....! Da kann dann von stehenden Wellen absolut keine Rede mehr sein....., ein klarer Widerspruch zu den Behauptungen in somanchen weisen Büchern! Man muß da also schon vorsichtig und kritisch sein, und sollte nicht einfach alles blind glauben, oder?

Außerdem: wer in der Nähe eines Prüfstands ist und irgendeine alte Itakertröte zur Verfügung hat, könnte doch einfachst obige Überlegung Manni's testen: Ein Lauf mit der Tüte unverbastelt, ein Lauf mit einem Loch (z.B. 1cm Durchm.) im Belly, und dann ein Loch im gegenkonus bzw. im Krümmer (geht da ruhig 20-25cm vom Auslaß weg!)! Und schon wüßten wir mehr, oder?

[ram-boy666]

Also so langsam hab ich echt keinen Bock mehr auf Bund und will endlich in mein Fahrzeugbau-Studium....

Leute Leute....absoluter Respekt vor dem was hier so diskutiert wird.

ABER!

Was haltet ihr davon mal das ganze auf 2-3 DIN A4 Seiten zu fassen, mit einem netten Verweis zu diesem Forum und das dann an Rotax in Österreich zu schicken.

Vielleicht nimmt sich ja einer mal ne halbe Stunde und schreibt uns ne Antwort ?!?

gute oder schlechte Idee?

Ich hab nur leider absolut keine Zeit im Augenblick um sowas zu schrieben...und wahrscheinlich auch noch ungenügend fundierte Kenntnisse darüber.

Mfg

Luz

[Lucifer]

Rotax ist verschwiegen wie ein Grab! (Bevor da einer was rausläßt, ist er gekündigt!)

Wenn da hingegen jemand ehemalige Mitarbeiter aus namhaften Tuningschmieden kennt, wäre das vielleicht hilfreich!

Diejenigen, die da wirkliche Bescheid wissen, bzw. brauchbare Auspuffe zu bauen imstande sind, schlagen da selber viel Kapital daraus! Schließlich steckt da sehr viel Zeit und Aufwand, sowie auch bereits viel Kapital (Computersimulation, Prüfstand, Schlosserei, Schweißerei, Testmotoren,....) drinnen, bevor man mal diesen Stand des "Wissens" oder auch Könnens erreicht!

Jim Lomas macht nicht ohne Grund fast alle Auspuffe für die PX,...! Der kann wahrsch. schon auf hunderte sehr gut brauchbare Prototypen zurückgreifen, bestimmt auch auf RAPs, die auf unsern hochgezüchteteren LHW-Motoren wesentlich besser laufen würden als das ganze käuflich erhältliche Zeugs!

PS: wenn man so den Aussagen von Bönsch, Ansorg,...etc. glauben kann, so haben die den Aufwand tausender Versuche in den MZ Labors getrieben, bevor sie nur ungefähr verlässlich gute Auspuffe zu bauen imstande waren, und sich getrauten, dies auch theoretisch zu formulieren! Blair baut garantiert auf diesem Wissen auf! leider hab ich keinen, den ich studieren könnte, aber mir scheint, daß ihr aus dieser lektüre bisher auch noch nicht viel schlauer geworden seid!

Bearbeitet 14. März 2003 von Lucifer

[manni]

(warum wohl? Haben's die vielleicht auch nicht ganz durchblickt?)

Hahaha! Je mehr ich damit beschäftige und unterschiedliche Artikel und Bücher lese, desto mehr habe ich auch den Eindruck. :grins: 5 Bücher , 5 "unterschiedliche" Erklärungen (oder gar keine). Wir stehen glaub ich gar nicht so alleine mit unseren Rätseln.

[Lucifer]

Ja, Manni, ich krieg auch immer die Krise, wenn man in sgn. weisen Büchern Erklärungen findet, deren Voraussetzungen schon mal völlig aus der Luft gegriffene Annahmen sind, oft völlig falsch bzw. mit simplen Überlegungen und Versuchen widerlegbar sind. Wenn man, so wie ich , lange Zeit an vorderster Front wissenschaftlich gearbeitet hat, so eignet man sich da einen gewissen Blick für derartiges an, bzw. kommt man dahinter, wie wenig Ahnung manche sgn."Götter" ihres Faches tatsächlich haben, bzw. selber oft über scheinbar "eh triviale" Dinge nie nachgedacht haben!

Ich erinnere mich nur daran, daß ich im ersten Studiensemester einen Prof. hatte, dessen Lieblingswort "trivial" war!

Manches davon erschien mir absolut nicht trivial, und irgendwann ist's mir altem Skeptiker zu dumm geworden, und ich habe auf einer begründeten Erklärung der angeblichen "Trivialität" bestanden! Dies hat zu einigen roten Köpfen geführt, dann wurden Wälzer studiert und alle Assistenten am Institut grübelten hin und her, eine schlüssige Antwort habe ich jedoch bis heute nicht erhalten!

Deshalb finde ich auch das hier von Andre - ja auch aufgrund einfacher Denkansätze - aufgeworfene Diskussionsthema so interessant!

PS: hat jemand die Möglichkeit, mal den Blair einzuscannen, oder zu digitalisieren?

Der wird nämlich in seinen Ausführungen auch immer sehr schnell abstrakt theoretisch, verirrt sich in Formeln (bisweilen zweifelhafter Herkunft bzw. noch seltsameren unbegründeten Näherungen), was einen schnell den Überblick verlieren läßt, bzw., wenn man versucht, das logisch nachzuvollziehen, mitunter zu völlig anderen Schlußfolgerungen kommt!

Manchmal bin ich da gar nicht mal so sicher, ob in dieser Verwirrtaktik nicht sogar System steckt?

[DieHappy]

Hab am 1 April eine führung bei Rotax :love:

Werde versuchen jemanden zu finden der mich dort aufklären kann.

Falls noch jemand unbeanwortete Fragen hat, soll er sie mir sagen und ich werde versuchen sie dort zu stellen.

[manni]

Dann frag doch mal , was die genaue Erklärung für die kleinen Kammern ist, die in niedrigen Drehzahlen über eine Auslasswalze freigegeben werden. Zum Beispiel bei den Suzuki Gammas.

:love: :love: *lechz*

[Lucifer]

@ christoph: ich hoffe, das wird kein "Aprilscherz" !

Nein, wäre wirklich toll, wenn du da Informationen sammeln könntest! Kannst denen ja mal unser Problem mit dem "Loch" bei ~5500rpm schildern, wie im RAP-Topic diskutiert., etc....! Ich fürchte jedoch, du wirst dort übernachten müssen, um halbwegs alle unsere Fragen durchzugehen?

@ manni: lechz :love: Bitte ich auch! Das geilste an dem Motor sind jedoch die Plattendrehschieber, alleine das Ansauggeräusch und der Sound der Schieber ist Wahnsinn!

[DieHappy]

April-Scherz hin oder her, am 1. um 9Uhr steh ich dort und werde nicht eher gehen bevor ich eine Führung bekomme. (Und das mir dann nicht das halbe Forum dort steht und mit will )

Weiß jemand eine gute Frage über ein Rotax-Produkt, um den Ball ins rollen zu bringen?

[lummy]

Rotax ist verschwiegen wie ein Grab! (Bevor da einer was rausläßt, ist er gekündigt!) 

Kommt drauf an wen man kennt

[lummy]

Weiß jemand eine gute Frage über ein Rotax-Produkt, um den Ball ins rollen zu bringen?

Ich bräuchte noch ein oberes Pleuellager für einen Rotax 552er Skidoo-Motor, die Version mit 20mm Bolzen. Falls du sowas siehst, bitte schnell einstecken

Bearbeitet 14. März 2003 von lummy

[Lucifer]

@ manni: habe mir gerade mal deinen "Snowtech"-link durchstudiert!

Interessant, vorallem, wie lange sich da die Leute eig. schon Gedanken machen....

Das bestärkt mich jedoch nur in meinen bisher geäußerten Vermutungen, sowie der bereits oben formulierten Punkte zu eurer Theorie!

[atom007]

puhh, mal wieder ein klasse topic gefunden und up damit

eine anmerkung: ich dachte immer (aber vielleicht denke ich da zu quasi-statisch ) resonanzen funktionieren nur im gewissen drezahl-band. ich finde die beiden kurven von andre zeigen die funktion dieses "Power Valve" ueber das gesamte drehzahlband und nicht auf gewisse resonanz frequenzen beschraenkt. dis sache mit dem quasi-helmholz wuerde damit ja ausscheiden...

aber angefangen hat das topic doch mit dem loch in der flasche... kann man nicht die resonanzfrequenz des rap vielleicht doch mit so einem loch in tiefere frequenzen holen?

das hier ist eine unterwasser schallquelle:

rechts sind die batterien und die elektronik, links sind die beiden resonanz koerper. in der mitte der schwinger. die beiden reso-roehren haben schlize, die durch die manchetten jetzt verdeckt sind. durch das hin und her fahren der manchetten koennen die schlitze mehr oder weniger weit geoefnet werden was die resonanzfrequenz veraendert!!!

vielleicht kann ein loch im bauch des auspuffs ja aehnlich wirken.

[manni]

Mit einem Loch im Auspuff verlierst du erstmal nur Gegendruck und somit Leistung. Man könnte wohl nur über zuschaltbare Kammern die Resonanz verändern.