Rotax 122/123

[PXler]

Der Unterschied zwischen ohne Spacer und 8mm Spacer ist nicht so groß wie der Unterschie zwischen 8mm und 15mm, da der Membrankasten nicht konstant größer wird.

Aber weiß nicht, wie groß man die Fläche mit 8mm Spacer machen könnte.

jeder millimeter den du da wieder aufbiegen kannst bringt aber schon was über die gasamteinlaßfläche gesehen.

ich werd mal schauen ob ich bei mir nicht eine nsr. oder eine ähnliche, so umstricken kann dass ich sie da verbaut bekomme

[jolle]

jeder millimeter den du da wieder aufbiegen kannst bringt aber schon was über die gasamteinlaßfläche gesehen.

ich werd mal schauen ob ich bei mir nicht eine nsr. oder eine ähnliche, so umstricken kann dass ich sie da verbaut bekomme

NSR ist aber von der Fläche nicht viel größer als de Rotax. Vorallem ist die viel schmäler. Hat also im Kasten noch viel platz an den Seiten.

Da könnte man vieleicht auch an der Rotax Membran die Anschläge weiter aufbiegen, wenn man die weiter raus spacert.

Wenn du da dann mal testen willst, kannst auch die KTM Membran mal haben.

[PXler]

die nsr war nur als beispiel gedacht und wenn sie wie die cr ohne anschläge gefahren wird ist die durchlassfläche wesentlich größer als bei der rotax.

ich schau mir dass gleich mal an und überleg mir dann mal was für eine membran da platz finden könnte.

[Tim Ey]

Cagiva Mito. Acht klappen, hat seitlich ca 3mm spiel im rotaxkasten

[PXler]

hab da mal die cr drangehalten und sie ist mir da eigentlich schon recht sympathisch.

mit 10mm spacer geht die gut auf und der stuffer von der rs würd mit ein bischen nacharbeit auch passen.

[lukulus]

hast du n foto mit seitenansicht der ktm membrane...ist der querschnitt nur so gross

weil sie mehr aufgeht, oder auch sonst breiter bei den austritten? binn gespannt was da raus kommt , hab mit einem top fahrer aus et3.it schon drüber gesprochen... er meint das wird überbewertet! Venturi effekt... ne honda rsr membrane ist ja ohne anschläge und vergaser ist glaub ich ein 39mm...

[AK200]

@luk: Was wird überbewertet, die Größe oder der Venturi Effekt?

[lukulus]

@luk: Was wird überbewertet, die Größe oder der Venturi Effekt?

querschnittsfläche...

[Tim Ey]

Wenn man sich mal über den tellerrand lehnt und zum viertaktmotor schielt, sieht man das da das problem der schnellen querschnitsänderung noch ne ecke fieser ausgeprägt ist als bei uns. Was passiert dadurch: Es wird die gasgeschwindigkeit höher und der druck sinkt... Was das nun bedeutet weiß ich auch nicht sorecht, ich denke aber (wenn man sich wheelspins motor mit 28ps, welche sich durch ne polinimembran zwängen, ansieht) das das thema membranquerschnitt ansich evtl überbewertet wird.

Bearbeitet 6. März 2011 von Tim^ey

[PXler]

Wenn man sich mal über den tellerrand lehnt und zum viertaktmotor schielt, sieht man das da das problem der schnellen querschnitsänderung noch ne ecke fieser ausgeprägt ist als bei uns. Was passiert dadurch: Es wird die gasgeschwindigkeit höher und der druck sinkt... Was das nun bedeutet weiß ich auch nicht sorecht, ich denke aber (wenn man sich wheelspins motor mit 28ps, welche sich durch ne polinimembran zwängen, ansieht) das das thema membran ansich evtl überbewertet wird.

Wenn man sich mal über den tellerrand lehnt und zum viertaktmotor schielt, sieht man das da das problem der schnellen querschnitsänderung noch ne ecke fieser ausgeprägt ist als bei uns. Was passiert dadurch: Es wird die gasgeschwindigkeit höher und der druck sinkt... Was das nun bedeutet weiß ich auch nicht sorecht, ich denke aber (wenn man sich wheelspins motor mit 28ps, welche sich durch ne polinimembran zwängen, ansieht) das das thema membran ansich evtl überbewertet wird.

wenn man es komplett aussen vorlassen könnte würden da wohl auch keine meßbaren leistungsunterschiede bei unterschiedlichen membrane zu verzeichnen sein, oder?

wer testet?

[jolle]

hast du n foto mit seitenansicht der ktm membrane...ist der querschnitt nur so gross

weil sie mehr aufgeht, oder auch sonst breiter bei den austritten?

Breiter ist sie nicht, aber hat halt auf jeder Seite nur einen Steg anstat zwei.

[lukulus]

wenn man es komplett aussen vorlassen könnte würden da wohl auch keine meßbaren leistungsunterschiede bei unterschiedlichen membrane zu verzeichnen sein, oder?

wer testet?

leider keinen prüfstand nur popometer..

werd aber auf der normalen rotax die anschläge zum probieren aufbiegen

ab ner gewissen drehzahl bleiben die plättchen ja offen..oder?

da sind glaub ich sogar die carbonplättchen drinn, v-force 2 hab ich auch eine

mal ergatteret.... wie machen sich denn die v-force bei drehzahl? nicht so

doll , oder?

luk

[PXler]

ab einer gewissen drehzahl kannst du auch ohne membran fahren, da sind sie plättchen eh immer offen.

wie die v-force sich bei drehzahlen verhalten! sind halt auch offen

welchen durchlass hat denn deine v-force in verbindung zu der originalen?

Bearbeitet 6. März 2011 von PXler

[Tim Ey]

Immer offen würd ich so nicht stehen lassen.

Eher "auf und zu schwingend wie blöd."

Um nochmal auf die Querschnittsfläche zurück zu kommen: Ich hab da nochmal n wenig drüber siniert und denke das ist schwer verschiedene Membranen zu vergleichen.

Möglichkeit: man nimmt eine Membran, geht aufn Prüfstand und biegt da lustig an den Anschlägen hin + her.

Meine Vermutung bei geringem Querschnitt:

Der Motor gewinnt untenrum Drehmoment, da man den Druck des Ansauggemisches in der Membran verringert, wodurch eventuell die Membran beim Ansaugen früher öffnet und später schließt.

Jedoch verliert man bei höheren Drehzahlen Drehmoment da sich hier der geringere Querschnitt bemerkbar macht.

Bei großem Querschnitt würd ich das andersherum vermuten das der Motor untenrum Drehmoment verliert und obenrum gewinnt.

Und letztendlich gehn in die Charakteristik ja auch noch so Sachen wie der Strömungswiderstand und die Resonanzfrequenz der Platten (die sich bei verschiedenem Hub sicher auch ändert) ein.

[tittndidi]

wenn man es komplett aussen vorlassen könnte würden da wohl auch keine meßbaren leistungsunterschiede bei unterschiedlichen membrane zu verzeichnen sein, oder?wer testet?

membran vergleich von BBG im Rotax:@BBG:ich hoffe du hast nix dagegen

BBG hats getestet.

Hoffe das das hier rein passt.

[rasputin]

ab einer gewissen drehzahl kannst du auch ohne membran fahren, da sind sie plättchen eh immer offen.

ein verbreiteter mythos. stimmt aber nicht. ja, ein motor läuft ab einer gewissen drehzahl auch ohne membran. das heißt aber noch lange nicht, daß die membran, wenn sie denn vorhanden ist, nicht schließt. oder wie's ein rotax-ingenieur mal formuliert hat: "die membran schließt pro umdrehung bis zu 4 mal".

r

[lukulus]

ein verbreiteter mythos. stimmt aber nicht. ja, ein motor läuft ab einer gewissen drehzahl auch ohne membran. das heißt aber noch lange nicht, daß die membran, wenn sie denn vorhanden ist, nicht schließt. oder wie's ein rotax-ingenieur mal formuliert hat: "die membran schließt pro umdrehung bis zu 4 mal".

r

aha.. was meinst du denn zum vergrösserten querschnitt durch aufbiegen der anschläge ?

könnte sein dass mann besseres bzw härteres platten-material nehmen muss? hab mal gelesen dass weichere platten eher untenrum was bringen und härtere oben! baue ja eher nen motor über hohe drehzahl laufen soll!!

luk

[reelay]

"die membran schließt pro umdrehung bis zu 4 mal".

mit ihrer eigenfrequenz oder wie?

[PXler]

ein verbreiteter mythos. stimmt aber nicht. ja, ein motor läuft ab einer gewissen drehzahl auch ohne membran. das heißt aber noch lange nicht, daß die membran, wenn sie denn vorhanden ist, nicht schließt. oder wie's ein rotax-ingenieur mal formuliert hat: "die membran schließt pro umdrehung bis zu 4 mal".

r

zumindestens verhälts sie sich dann so als ob sie offen stehen würde.

spieget dann ja auch das mögliche fahren ganz ohne membran wieder!

[rasputin]

aha.. was meinst du denn zum vergrösserten querschnitt durch aufbiegen der anschläge ?

ob das aufbiegen der anschläge was bringt hängt davon ab, ob die anschläge die plättchen "drosseln" oder nicht. kann man pauschal also nicht sagen.

mit ihrer eigenfrequenz oder wie?

entsprechend den druckverhältnissen im motor (wobei das eine oder andere öffnen auch ein "rebound" nach einem harten schließen ist).

r

[Leistungszüchter]

Hi,

also ich wär mit dem aufbiegen der anschläge vorsichtig.

kann sein das du dann in den höheren Drehzahlen schwierigkeiten bekommst, da hier die plättchen nicht mehr mitkommen da der weg zu weit ist, den sie zwischen offen und geschlossen zurücklegen müssen.

nicht um sonst haben die tassis doch einen serh spitzen winkel und dafür viele plättchen.

es müssen zwar viele auf und zu gehen, aber dafür haben sie halt nur einen kleinen weg zu machen der natürlich in kürzer zeit zurückgelegt werden kann.

das die membran ab einer gewissen drehzahl "offen" stehen soll, bzw 4 mal in einem zyklus auf und zu geht, ist mir jetzt neu, aber eine interessante theorie.

kann denn jemand etwas mehr dazu sagen, oder weis wer ab welcher drehzahl dieser effekt eintritt?

Grüße...LZ

[rasputin]

das die membran ab einer gewissen drehzahl "offen" stehen soll, bzw 4 mal in einem zyklus auf und zu geht, ist mir jetzt neu, aber eine interessante theorie.

kann denn jemand etwas mehr dazu sagen, oder weis wer ab welcher drehzahl dieser effekt eintritt?

das ist keine "theorie", sondern das resultat eines versuchs. ich hab' übrigens "bis zu 4x" geschrieben. verallgemeinern kann man das aber eher nicht...

r

[Leistungszüchter]

o.k....o.k..... ich wollt dir ja nicht auf die füße treten.

wusste nicht das die haarspalterei hier zum volkssport mutiert....

aber nochmal zurück zum thema.

du hast also geschrieben "bis zu 4 mal...".

hier würde mich eine physikalische erklärung schon sehr interessieren.

also von meinem verständniss her, der kolben fährt runter, macht nen überdruck im kurbelwellengehäuse.

folglich sollte die membran geschlossen sein.

mir ist schon klar das ein zweitakter immer noch so einige geheimisse insich trägt und manche sachen nur schwer erklärbar sind.

aber das eine membran gegen einen überdruck aufmacht... nein, das geht gegen mein physikalisches verständniss.

das einzige was ich mir erklären könnte das in der aufwärtsbewegung des kolbens die membran "öfters" auf und zu geht.

-> kolben geht hoch und ein unterdruck entsteht was die membran öffnen lässt

-> der raum ist nun "offen" und der duck fällt kurzzeitig ab und die membran schließt

-> kolben fährt weiter hinauf und öffnet durch erneut entstandenen unterdruck nochmals die membran

das wär für mich so die einzig plausieble erklärung.

ich lass mich aber gern eines besseren belehren.

nur sollte nicht ausseracht gelassen werden, ich hab hier ne 6-klappen-membran auf meinem schreibtisch liegen.

deren plättchen können von einem anschlag zum anderen einen weg von 9mm zurücklegen.

nun nur mal ein wenig weiter gesponnen...

zum leichten rechnen nehmen wir eine Drehzahl an von 6000U/min

d.h. -> 100 U/s

was bedeutet der koben fährt 100x hinauf und 100x hinunter... in einer sekunde

wir betrachten die 100x hinauf... was ja dann in einer halben sekunde geschehen muss.

in dieser halben sekunde muss die membran nun beim "flattern" 2x pro 100xhub auf und zu gehen.

also:

200 mal pro 0,5sek -> 400 mal pro 1sek

bedeutet das membranplättchen hat die zeit von 0,0025sek. um die strecke von 9mm zurückzulegen.

jetzt ist aber noch nicht die zeit betachtet in der sie kurzzeitig statisch offen steht...

wenn irgendwo ein denkfehler drin ist lass ich mich gerne belehren und bin für kritik jederzeit offen.

aber die 0,0025sek. zum öffnen find ich schon sehr sportlich, zumal wir ja nur von 6000U/min ausgegangen sind....

freu mich auf komentare...

der LZ

[Fizz]

Ich hab da mal ein praktisches Beispiel, meine Membranplätchen von KX80 Tassis waren zur Hälfte hin weg, abgebrochen, ausgefranzt.

Leerlauf und untere Drehzahlen waren sehr scheiße, keine Kraft mehr, doch Richtung Reso und erst im Reso war da nix mehr zu spüren.

Der Blowback war sehr schlimm, alles versifft, das wurde dann mit den Neuen wieder besser, also gehen scheinbar die Mamranplätchen schon wieder etwas mehr zu, also die abgerissen Querschnitt offen hatten.

Edit: Ich denke bei höheren Drehzahlen tanzen die Plätchen, sie sind weder zu noch ganz offen, sondern immer in einer bestimmten offen Postition und tanzen Richtung auf und zu. Da ist das Plätchen zu träge um sich in der kurzen Zeit so viel zu bewegen.

Bearbeitet 8. März 2011 von Fizz

[Leistungszüchter]

hi,

das glaub ich gerne das die plättchen bei hoher drehzahl weder auf noch zu sind sondern das "flattern" anfangen.

grüße

[scooteria frankonia]

Edit: Ich denke bei höheren Drehzahlen tanzen die Plätchen, sie sind weder zu noch ganz offen, sondern immer in einer bestimmten offen Postition und tanzen Richtung auf und zu. Da ist das Plätchen zu träge um sich in der kurzen Zeit so viel zu bewegen.

so würde ich das auch sehen, die Drehzahl und die daraus resultierenden Druckwellen sind die Anregung für die Schwingung der Membran. Diese hat aber eine Eigenfrequenz, eine Steifigkeit und eine Dämpfung. Aus diesen und sicher noch einigen weiteren Faktoren ergibt sich dann ein Schwingverhalten, eine Bewegung der Mebranzunge. Ich vermute auch die Bewegung ist kein öffen/schließen im klassischen Sinn sondern Drehzahlabhängig und daher ein Schwingen um eine gewisse Öffungsposition die sich je nach vorhandenem Druck einstellt.

Ich halte das für uns auch nicht für wirklich interessant, die Eigenfrequenz kann man betrachten und sich Gedanken machen wo die liegen sollte. Den Rest wirst du kaum erfassen noch beeinflussen können als normaler Schrauber.

[Polinizei]

Mein Rotax Polini (neu aufgebauter Zylinder, frisch beschichtet + neuer Kolben) hat keine 10 400m Läufe gehalten.

Die Bohrung für den unteren Kolbenringpin war wohl zu tief gebohrt. Der Pin ist in die Tiefe gewandert, der Kolbenring hat sich gedreht und der Kolbenring ist im Auslass ausgefedert...

Hoffe die 60mm Polini-Kolbenfahrer haben mehr Glück.

Bearbeitet 4. Juni 2011 von Polinizei

[fink.christoph]

Hoffe die 60mm Polini-Kolbenfahrer haben mehr Glück.

Das macht mir angst. Ist ja im 60er drehschieberfalc auch verbaut right ?

[jolle]

Mein Rotax Polini (neu aufgebauter Zylinder, frisch beschichtet + neuer Kolben) hat keine 10 400m Läufe gehalten.

Die Bohrung für den unteren Kolbenringpin war wohl zu tief gebohrt. Der Pin ist in die Tiefe gewandert, der Kolbenring hat sich gedreht und der Kolbenring ist im Auslass ausgefedert...

Hoffe die 60mm Polini-Kolbenfahrer haben mehr Glück.

Was war da für ein Kolben drin? Der Polini Kolben oder ein anderer?

[PXler]

da fahren aber jede menge motörchen mit dem kolben ohne probleme rum.

ob es die aprillia- oder die falcfraktion ist, spielt da ja erst mal keine rolle.

ein schaden heißt ja nicht dass da alle kolben betroffen und scheiße sind, oder?

keine panik nötig, denke ich.