Diskussionsstoff zum Thema

[Champ]

Über Sinn oder Unsinn großer Vergaser auf kleinen Ansaugstutzen wurde ja schon öfter diskutiert, hier mal ein wenig aktueller Stoff um die Diskussion anzuheizen:

133er Polini mit Malossi Membran Ansaugstutzen, org. Malossi Membran drin und das Malossi Snüffelstück, unbearbeitet, also so ca. 24mm Innendurchmesser an der dümmsten Stelle.

Grüne Kurve mit 27er Mikuni, violette Kurve mit 30er Mikuni. Jeweils mit dem gleichen Conversiongummi auf dem Ansaugstuzten gesetzt (also mit Kante im Ansaugtrakt). Beide Vergaser nicht unbedingt 100%-top eingestellt aber schon ganz passabel und auf vergleichbarem Niveau. Ansonsten keinerlei Änderungen am Motor

[heizer]

hast auch grössere vergaser ausprobiert?

Wäre interessant ob dann noch mehr Leistung rausspringt.

[Champ]

Noch größer nicht, da habe ich auch keine passenden Conversiongummis mehr für.

Nächster Schritt soll sein auf ein 30er Snüffelstück zu wechseln, werde ich aber vor Pfingsten nicht schaffen. Dann andere Membran u.s.w.

Ich wollte da jetzt mal ganz gezielt nur einzelne Schritte machen, also immer nur eine einzige Veränderung.

[amazombi]

kann ich genau so nicht nur bestätigen, sondern auch noch sagen: es kann gut sein, dass der 30er auf einem 30er Rohr schlechter laufen würde. Hatte ich zumindest mal auf einem anderen Aggregat so.

[scooteria frankonia]

sehr schöner Versuch!

nett zu sehen, dass über den gesammten Bereich ein plus vorhanden ist.

die höhere Strömungsgeschwindigkeit scheint hier dem höheren statischen druck überlegen und das erste Mittel der Wahl zu sein.

Interessant wäre nun, ob es einen Durchmesser gibt ab dem das anders wird.

Super wäre jetzt ein Versuch mit z.B. Durchmesser 26mm, 28mm und dann 30mm.

Bin auch gespannt, ob mit 30mm der 30 wirklich schlechter ist. sprich ab welchen Durchmesser das kippt.

[Guenni]

Kann ich auch nur bestätigen

136er Malle direkt

25er ASS

VSP2

30er Koso mit Conversiongummi ( ich denk mal das es ein Nachbau ist wegen kleinen HDs)

Seit dem Umbau vom 25er Dello auf den 30er läuft das Teil viel geschmeidiger mit mehr Druck von unten

und zieht den 4ten (2.56er) auf jeden Fall besser

Sogar das Zurotzen im Standgas ist fast weg (Vergaser ist unten und in mittleren Bereich noch ein bisschen zu fett )

und saufen tut die Kiste nur minimal mehr (5 Liter etwa)

Gruss

[John Wayne]

Hi Champ,

eine gute Idee die du da verfolgst. Sollte etwas Licht ins dunkle bringen. Da hier wirklich Fakten an Tageslicht kommen

und keine Mutmaßungen wie un anderen Diskussionsrunden.

Meine Frage wäre noch ob man die Stuffer-Frage nicht gleich mit klären könnte?

Vielleicht bin ich da auch nicht up to date, aber laut den Diskussionen die ich per Suchfunktion gefunden habe geht nichts eindeutiges hervor.

Ich habe es bis jetzt so verstanden:

Wenn Vergaserquerschnitt gleich dem Ansaugerquerschnitt -> Stuffer montieren

Wenn Vergaserquerschnitt größer dem Ansaugquerschnitt -> Stuffer weg

Vorrausgesetzt der Stuffer dient nicht der Membranauflage.

Vielleicht liege ich auch daneben ?

Wie hast du das gehandhabt bei deinen Testläufen?

John

[Champ]

An der Membran war ich bislang noch gar nicht dran. Komplett org. Malossi, wie aus der Tüte.

[dorkisbored]

Kann es ebenfalls bestätigen...

Malle 136...bearbeitet.....HZ.....25er Ansauger direkt.

Zuerst Original 25er Gaser....dann 28er Dello....dann 28er Koso....jetzt 30er TMX....

mit jedem wechsel fuhr sich die Kiste besser....

verbrauch mit dem 30er Mik....so gut wie nix....

[reelay]

eine gute Idee die du da verfolgst. Sollte etwas Licht ins dunkle bringen. Da hier wirklich Fakten an Tageslicht kommen

und keine Mutmaßungen wie un anderen Diskussionsrunden.

Ich find' so Testerei natürlich auch voll toll, etwas Bauchschmerzen hab ich aber da hier zwei Variablen verändert werden(Fläche und Gemisch), solange man die Gemischvariable nicht 'festhalten' kann und das nur "gefühlt ähnlich läuft" hat das für mich so ziemlich garkeine Relevanz. 10% mehr Leistung über's Band ist schon ne Ecke, finde ich etwas viel für 'nur' 2mm mehr Durchmesser.

[Champ]

1. 30 - 27 = 2 ?

2. Das ganze müßte man dann halt noch mal in Fläche umrechnen...

3. eben übers ganze Band, selbst wenn bei einem Vergaser z.b. die HD etwas besser passen sollte als beim anderen, wird sich dadurch nicht die Leistung übers komplette Band so massiv ändern. Habe ja auf beiden Vergasern verschieden einstellungen durchgetestet und dann sich dann jeweils nur sehr minimale Abweichungen in bestimmten Bereichen. Ich denke die optimale Einstellung erreicht man mit vertretbaren Mitteln nie (ist halt eine Frage des Anspruchs), aber wenn beide Vergaser zu 90% eingestelt sind, dann ist das schon ok und ich denke auch eine gute Grundlage für Vergleiche.

[reelay]

1. 30 - 27 = 2 ?

2. Das ganze müßte man dann halt noch mal in Fläche umrechnen...

3. eben übers ganze Band, selbst wenn bei einem Vergaser z.b. die HD etwas besser passen sollte als beim anderen, wird sich dadurch nicht die Leistung übers komplette Band so massiv ändern. Habe ja auf beiden Vergasern verschieden einstellungen durchgetestet und dann sich dann jeweils nur sehr minimale Abweichungen in bestimmten Bereichen. Ich denke die optimale Einstellung erreicht man mit vertretbaren Mitteln nie (ist halt eine Frage des Anspruchs), aber wenn beide Vergaser zu 90% eingestelt sind, dann ist das schon ok und ich denke auch eine gute Grundlage für Vergleiche.

1. sorry, verpeilt

2. 135mm²

3. ich denke, dass es nur von der HD abhängt(weil ab 4000u/min und Hahn voll auf). Es ist ja egal ob die Gaser gut oder schlecht eingestellt sind, hauptsache gleich. Und da ne kleine änderung in der HD schon einiges bewirkt, halte ich so nen Vergleich aus der Hüfte für arg fragwürdig. Ich hab jetzt auch keine tolle Lösung für das Problem der Vergleichbarkeit, ich wollte nur mal drauf hinweisen.

[oli-san]

hier meine erfahrungen dazu - siehe erstes diagramm

[Bangbuex]

Hi,

ich verstehe das jetzt physikalisch nicht ganz. Wenn man die Innenrohrfläche genau so anpasst, wie der Vergaserfläche (z.B. 30mm) dann sollte das doch optimal sein.

Oder ist das durch den Flaschenhalseffekt dann durch schnelleres fließen der Gemischluft zu erklären?

Gruß Flash

[Phantomias]

Durch eine Verjüngung des Ansaugkanals kommt es zu einer geringeren Wahrscheinlichkeit einer Strömungsablösung - geringerer Widerstand. Ist aus einem Zweitaktbuch - Titel ist mir entfallen.

Grüße

Hannes

[Champ]

1. sorry, verpeilt

2. 135mm²

Also ich komme auf eine Kreisfläche von 572,55 mm² beim 27er gegenüber 706,86 mm² beim 30er...

2. 135mm²

3. ich denke, dass es nur von der HD abhängt(weil ab 4000u/min und Hahn voll auf). Es ist ja egal ob die Gaser gut oder schlecht eingestellt sind, hauptsache gleich. Und da ne kleine änderung in der HD schon einiges bewirkt, halte ich so nen Vergleich aus der Hüfte für arg fragwürdig. Ich hab jetzt auch keine tolle Lösung für das Problem der Vergleichbarkeit, ich wollte nur mal drauf hinweisen.

Das ist falsch. Hast Du Dir schon mal verschiedene Leistungskurven angeschaut, bei denen z.b. nur die Nebendüse, nur die Nadel oder nur die HD verändert wurde? Anscheinend nicht, solltest Du mal tun. Dann erübrigt sich wahrscheinlich auch das, was Du hier so anmerkst.

[amazombi]

Der Champ hat recht. Außerdem ist gerade das TMX Zeug relativ gutmütig was Fehlbedüsung angeht, d.h. da ändert sich in aller Regel nicht mit einer Düsengröße die Leistung um 5 PS

[alfaonso]

1. sorry, verpeilt

2. 135mm²

2. = Umfang?!

na dann Servus

alfaonso

[subway]

2. 135mm²

2. = Umfang?!

Nö, passt auch nicht. Umfang wäre 94mm beim 30er. Werte vom Champ stimmen schon.

[Hugo4race]

Also gut:

Fläche=(Pi*d^2)/4

Umfang=Pi*d

Pi=3,14159....

d=Durchmesser

*=Multiplizieren (mal nehmen)

/=Dividieren (teilen)

^= Hoch

Damits auch wirklich jeder hinbekommt!

[_-FoX-_]

hier meine erfahrungen dazu - siehe erstes diagramm

OKO ? ? ? Die gibts doch für n Apel und ein Ei... wäre interessant, ob sich die Steigerung mit einem 30er auch fortsetzt.

Super Arbeit Champ

[subway]

Fläche=(Pi*d^2)/4

Hab nie verstanden, warum man diese Formel nimmt. Pi*r^2 ist doch viel einfacher zu merken. Aber jeder wie er will und nun zurück zum Thema.

[Champ]

OK, also zurück zum Thema:

Hi,

ich verstehe das jetzt physikalisch nicht ganz. Wenn man die Innenrohrfläche genau so anpasst, wie der Vergaserfläche (z.B. 30mm) dann sollte das doch optimal sein.

Oder ist das durch den Flaschenhalseffekt dann durch schnelleres fließen der Gemischluft zu erklären?

Gruß Flash

So in der Art erkläre ich mir das auch. Was ich allerdings nicht so ganz verstehe / mir nicht so ganz erklären kann ist, daß wir hier ja keinen gleichmässig verjüngenden Querschnitt (wie bei einem Trichter oder einem Flaschenhals) haben, sondern, durch dieses blöde Conversiongummi eine Kante / einen Absatz und schlagartig den kleineren Durchmesser. So eine Stufe im Ansaugweg ist dem allgemeinen Verständis nach ja doch eher suboptimal (warum sonst werden Überströmer angepaßt, SI-Vergaser ovalisiert und an die Vergaserwanne und das Motorgehäuse angepaßt, u.s.w.).

Oder ist die Effekt so groß, daß eventuelle Nachteile durch Verwirbelungen / Störungen an dieser Stufe zu vernachlässigen sind? Scheint ja zumindest so zu sein, oder? Wäre, wenn dem wirklich so ist, die mögliche Leistungsausbeute noch besser ohne diese Kante, aber mit gleichmässiger Verjüngung auf so einen kleinen Durchmesser im Ansaugstutzen?

[_-FoX-_]

Könnte es auch sein, dass der stetige Luftwirbel an der Kante die Grenzflächenauflösung verhindert und es somit zu weniger Reibung führt?

[Frikler]

Nur aml so als Frage:

Welche Geschwindigkeit erreicht das Gas/ Luft Gemisch?

Hintergrund ist folgender: Zwengt man Luft durch eine Laval Düse so wird sie im Unterschallbereich im engsten querschnitt schneller und mit ansteigendem Querschnitt wieder langsamer,

Passiert das ganze jedoch schon mit eienr höheren ausgangsgeschwindigkeit also im Überschallbereich so steigt die Geschwindigkeit an bis zur engsten astelle, iwrd dann jedoch nciht wieder langsamer sondern wird mit vergrößerung des querschnittes auch größer.

Und wenn man sich das system Vergaser- ansaugstutzen- großer Zylinder mal vereinfacht anguckt dann ist das ja quasi nix anderes asl eine ziemlich verunstaltete Lavaldüse oder?

Kann natürlcih aus sein das das hier totaler bullshit ist und dasne ganz andere erklärung hat.

[reelay]

Also ich komme auf eine Kreisfläche von 572,55 mm² beim 27er gegenüber 706,86 mm² beim 30er...

Das ist falsch. Hast Du Dir schon mal verschiedene Leistungskurven angeschaut, bei denen z.b. nur die Nebendüse, nur die Nadel oder nur die HD verändert wurde? Anscheinend nicht, solltest Du mal tun. Dann erübrigt sich wahrscheinlich auch das, was Du hier so anmerkst.

706-572=135 // war meine Rechnung

zur bedüsung: hab ehrlich gesagt noch nicht auf nem prüfstand den gaser eingestellt und dementsprechend keine erfahrungswerte, ich dachte mir nur: an der LLD wird er wohl nicht rumgefummelt haben, ndael hat ja vom funktionsprinzip her nix zu melden bei 'hahn auf' und habs dann einzig auf die hauptdüse geschoben. gut - 5ps wären wohl etwas viel aber nen ps mehr bei gefühlt gleicher laufkultur halte ich für plausibel.

ich persönlich find oli-san's gekurve irgendwie nachvollziehbarer.

[dare]

Ich hab das auch mal gemacht. Leider find ich den Kram nicht mehr. Fing an mit so Spielereien wie Membranstutzen bei intaktem Drehschieber etc... War damals absolut GSF-Dyno-wütig und wollt alles mal ausprobieren....

Wenn ich mich recht erinner, dann habe ich damals nen 28er Schrägstrom-Vergaser (Mikuni) statt nem 24er Dello auf den originalen 24er ASS gesteckt und hatte ähnliche Ergebnisse. Übrigens bin ich das ne ganze Weile so gefahren. Später auch mit 30er oder 32er Koso. Der Flaschenhals ist suboptimal, klar. Das es aber völlig daneben ist glaub ich seither nicht mehr...

[Champ]

706-572=135 // war meine Rechnung

zur bedüsung: hab ehrlich gesagt noch nicht auf nem prüfstand den gaser eingestellt und dementsprechend keine erfahrungswerte, ich dachte mir nur: an der LLD wird er wohl nicht rumgefummelt haben, ndael hat ja vom funktionsprinzip her nix zu melden bei 'hahn auf' und habs dann einzig auf die hauptdüse geschoben. gut - 5ps wären wohl etwas viel aber nen ps mehr bei gefühlt gleicher laufkultur halte ich für plausibel.

ich persönlich find oli-san's gekurve irgendwie nachvollziehbarer.

Selbst die Nebendüse wirkt sich auch bei "Hahn auf" aus (und natürlich habe ich da auch dran rumgespielt), die Nadel sowieso.

[amazombi]

Man merkt im Zweifelsfall sehr wohl Veränderungen der Leerlaufdüse auf dem Prüfstand, da hat Champ recht.

[Deep4]

Noch was aus der "Vespa-fremden" Ecke : Meine Zündapp R50 (70ccm) kommt mit einem 25er Dello auf 20er ASS bestens zurecht, viel besser als mit 20er Dello oder gar nur 17er Bing...

Leistung ist über´s ganze Band gestiegen, Abstimmbarkeit wurde besser, rennt wie blöde.

Ich würde sogar behaupten, ein 27er Mikuni würde bestimmt auch noch gut auf der Zündapp laufen und wahrscheinlich auch Mehrleistung abgeben...