das vespa ÖLSAUGER problem / DIE Schwachstelle von Vespa Motoren / schmalstelle kleine blockhälfte (& weiteres)

[freddddan]

Kurze kurze frage hier in die Runde. Dr177, 80er Block, Siris sind ein Jahr alt und 15.000km. Hälfte davon Autobahn. Roller zieht nicht mehr wie früher. Vor 2000km Kopf sauber gemacht, er war ziemlich blank wieder. Nach dieser Strecke fehlen 200ml Getriebeöl, entluftung ist trocken, auch sonst kein ölverlust. 

Zeugen die Bilder von einem langsam aufgebenden kulu Siri ?

anspringen tut sie gut, übermäßig qualmen auch nicht. 

Eventuell kann ich die duftnote von mtx im Abgas Vernehmen. 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 8. August 2016 von freddddan

[Tyler Durden]

vor 48 Minuten schrieb freddddan:

 

Zeugen die Bilder von einem langsam aufgebenden kulu Siri ?

 

Ich würde sagen, der hat schon längst aufgeben, wenn nach 2000 km 200 ml Getriebeöl fehlen.

[Rietzebuh]

Und schon wieder...

denke langsam es is die Kingwelle, alles andere hab ich schon 2mal getauscht, incl Gehäuse. War jedesmal auch der Kulu Simmerring abgerieben, jeweils nach 2-3000km...

[Rietzebuh]

So zerlegt: hat über den Simmerring gezogen, Gehäuse is dicht.

War schon richtig "rund" geschliffen, hab mal nen neuen fotografiert und den verbauten.

 

Der neue (bild2) hat eine Kante, der andere verbaute identische is da komplett abgerieben.

Mir ist gerade das erste Mal aufgefallen, dass der Metallene ne Wellenform auf der Dichtlippe zusätzlich hat, bringt das was?

 

Bearbeitet 28. August 2016 von Rietzebuh

[Sieger Bitburg]

Blech nur bei Lusso o Pinasco Gehäuse verwenden. das Thema hat mir heute den Sonntag versaut, Blech bei Kollegen rausgesprungen

aus PX alt ......das war endlich mal ein Ölsauger

[Rietzebuh]

Das is mir schon bekannt, hat aber mit dem, meiner Meinung nach, zu hohem Verschleiß nichts zu tun.
Hatte ich noch nie in den letzten 20Jahren PX Schrauben, dass mir Simmerringe so schnell abnutzen.

[Deichgraf]

Nur was soll die Welle dafür können?

[Rietzebuh]

Oberflächenrauigkeit an den Lagersitzen? Keine Ahnung. Sitze sehen etwas "anders" gefärbt/abgerieben aus wie bei meinen anderen Wellen, deswegen hatte ich nach dem 2ten Mal auseinander bauen die Idee.
Werde mal meine Uralte Mazzu da reinschmeissen und schauen wie lange es da hält...

[2Manni]

Überprüfe die Stelle, wo der Simmerring sitzt. Die sollten keine Riefen oder Spuren haben. Man kann auch die Stelle mit einer Silikonscheibe + Dremel glätten/polieren.

Hat die Welle eine Unwucht?

Bearbeitet 29. August 2016 von 2Manni

[Rietzebuh]

Die Sitze an sich sind glatt, ohne Macken und gewuchtet sollte die Welle besser sein wie andere Drehschieberwellen
Oder meinste verdreht?.

[PXler]

Polier mal den Sitz etwas über und schau ob da eine lauffläche weiterhin sichtbar bleibt. Wenn ja, dann ist die lauffläche eingelaufen

Bearbeitet 29. August 2016 von PXler

[DUCMAN166]

Also diesen braunen Blech-SiRi habe ich damals (90s) in meinem untouched P80X-Motor Bj. '81 installiert gehabt und anschließend immer wieder in allen möglichen Motoren verwendet. Dieser SiRi-Typ vermittelt mir den besten Eindruck und hat anschließend zu keinem Zeitpunkt Probleme verursacht. Irgendwie sagt mir so ein mit Gummi überzogener SiRi nicht zu. Habe irgendwie das seltsame und unbestätigte Gefühl, der sitzt nicht spack genug im Gehäuse.

[PXler]

vor 12 Stunden schrieb Deichgraf:

Nur was soll die Welle dafür können?

wenn man pech hat sehr viel

ob es aber wirklich die welle ist, muß halt geprüft werden.

 

normal würde ich meinen, dass eine sirrilauffläche, wo die rauhtiefe nicht stimmt, durch den ersten sirri eingeschliffen wird. dann erhält man eine sichtbare laufspur auf der lauffläche, die schön glänzt.

ab dem 2. sirri sollte daher kein erhöhter verschleiß mehr auftreten.

Bearbeitet 29. August 2016 von PXler

[lokalpatriot]

vor einer Stunde schrieb PXler:

wenn man pech hat sehr viel

ob es aber wirklich die welle ist, muß halt geprüft werden.

 

normal würde ich meinen, dass eine sirrilauffläche, wo die rauhtiefe nicht stimmt, durch den ersten sirri eingeschliffen wird. dann erhält man eine sichtbare laufspur auf der lauffläche, die schön glänzt.

ab dem 2. sirri sollte daher kein erhöhter verschleiß mehr auftreten.

 

Ich denke da hast du recht! Neben der Rauhtiefe, sollten das ganze m.M. nach drallfrei geschliffen sein! Zumindest minimiert sich dann die Gefahr, dass die "Drehriefen" als Förderschnecke fungieren! Soweit ich das richtig auf dem Schirm hab, sind die Kingwellen doch komplett (fertig-) gedreht? Soll bestimmt keine generelle Kritik an den Kingwellen sein-es laufen ja schließlich genügend Exemplare komplett stressfrei! 

[wurdalak]

Ich habe meinen Motor (200er Arcobaleno) überholt. Beim ersten Zusammenbauen (bestimmt schlampig zuviel Dichtmasse) hat er Öl gesaugt, jetzt alles nochmal dünn aufgetragen und es passt. Als Zusatz ist mir aber aufgefallen, dass diese Einbuchtung neben dem Kickstarterritzel bei mir auch sehr schmal ausgefallen ist. Dies scheint also auch schon alte Motoren zu betreffen (meiner ist von 86).

Bearbeitet 29. August 2016 von wurdalak

[PXler]

vor einer Stunde schrieb lokalpatriot:

 

Ich denke da hast du recht! Neben der Rauhtiefe, sollten das ganze m.M. nach drallfrei geschliffen sein! Zumindest minimiert sich dann die Gefahr, dass die "Drehriefen" als Förderschnecke fungieren! Soweit ich das richtig auf dem Schirm hab, sind die Kingwellen doch komplett (fertig-) gedreht? Soll bestimmt keine generelle Kritik an den Kingwellen sein-es laufen ja schließlich genügend Exemplare komplett stressfrei! 

es gibt vorgaben von den sirriherstellern und die sollten auch eingehalten werden, damit die standzeit der sirris gegeben ist. kann jeder bei skf usw. nachlesen;-)

[Rally 221]

Zitat: 

 

Wellenverschleiß: Generell poliert die Dichtkante die Wellenlauffläche. Bei sauberem Öl und verkokungsfreiem Temperaturniveau entstehen nach 1000 Stunden allenfalls 10 μm tiefe und 0,25...0,4 mm breite Verschleißspuren. Das Schmieröl von Motoren und Getrieben enthält jedoch harte Partikel verschiedenen Ursprungs, Verbrennungsprodukte, Metallabrieb und Al- terungsrückstände des Öls. Wellenschlag bewirkt einen periodisch atmenden Spalt, wobei Partikel in die weiche Dichtkante eingebettet werden, die damit zum Schleifwerkzeug wird. Dadurch entstehen selbst bei gehärteten Wellen mit der Zeit tiefe Verschleißrillen (> 100μm). Experimente zeigten, daß solche Verschleißrillen nicht notwendigerweise Leckage verursa- chen, selbst dann nicht, wenn die Dichtkante eine solche Rille axial überfährt. Gebrauchte Wellen zeigen oft glatt polierte Verschleißrillen, obwohl im Betrieb keine Leckage aufgetreten war. Wenn also in der Praxis Leckage beobachtet wird, sollte man dies nicht von vorne herein mit parallel dazu diagnostizierten Verschleißrillen in Verbindung bringen. Vielmehr sollte man in Betracht ziehen, daß die primären Ursachen für Leckage oft in Ablagerungen oder ther- misch und chemisch bedingten Schäden am Elastomer zu suchen sind. 

 

 

Quelle: http://www.fachwissen-dichtungstechnik.de/Kapitel_PDFs_09_14/fw-dt_Kapitel08_09_14.pdf

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Bearbeitet 29. August 2016 von Rally 221

[Rally 221]

In diesem Topic wurde viel Fachwissen über Original Piaggio Wellen, Kingwellen und Wellendichtringen gesprochen.

 

Kingwelle sind härter als Original Piaggio Wellen und  sind somit mindestens so verschleißfest wie Original Wellen die 100000 Fach in der ganzen Welt laufen.

 

Es gibt jedoch mehrere Faktoren die zu beachten sind.

 

Hier ein Link zu dem Thema Wellendichtringe

 

 

[PXler]

vor 21 Minuten schrieb Rally 221:

Zitat: 

 

Wellenverschleiß: Generell poliert die Dichtkante die Wellenlauffläche. Bei sauberem Öl und verkokungsfreiem Temperaturniveau entstehen nach 1000 Stunden allenfalls 10 μm tiefe und 0,25...0,4 mm breite Verschleißspuren. Das Schmieröl von Motoren und Getrieben enthält jedoch harte Partikel verschiedenen Ursprungs, Verbrennungsprodukte, Metallabrieb und Al- terungsrückstände des Öls. Wellenschlag bewirkt einen periodisch atmenden Spalt, wobei Partikel in die weiche Dichtkante eingebettet werden, die damit zum Schleifwerkzeug wird. Dadurch entstehen selbst bei gehärteten Wellen mit der Zeit tiefe Verschleißrillen (> 100μm). Experimente zeigten, daß solche Verschleißrillen nicht notwendigerweise Leckage verursa- chen, selbst dann nicht, wenn die Dichtkante eine solche Rille axial überfährt. Gebrauchte Wellen zeigen oft glatt polierte Verschleißrillen, obwohl im Betrieb keine Leckage aufgetreten war. Wenn also in der Praxis Leckage beobachtet wird, sollte man dies nicht von vorne herein mit parallel dazu diagnostizierten Verschleißrillen in Verbindung bringen. Vielmehr sollte man in Betracht ziehen, daß die primären Ursachen für Leckage oft in Ablagerungen oder ther- misch und chemisch bedingten Schäden am Elastomer zu suchen sind. 

 

 

Quelle: http://www.fachwissen-dichtungstechnik.de/Kapitel_PDFs_09_14/fw-dt_Kapitel08_09_14.pdf

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vor 3 Stunden schrieb PXler:

wenn man pech hat sehr viel

ob es aber wirklich die welle ist, muß halt geprüft werden.

 

normal würde ich meinen, dass eine sirrilauffläche, wo die rauhtiefe nicht stimmt, durch den ersten sirri eingeschliffen wird. dann erhält man eine sichtbare laufspur auf der lauffläche, die schön glänzt.

ab dem 2. sirri sollte daher kein erhöhter verschleiß mehr auftreten.

 

[Phantomias]

vor 5 Stunden schrieb Rally 221:

 

 

Kingwelle sind härter als Original Piaggio Wellen und  sind somit mindestens so verschleißfest wie Original Wellen die 100000 Fach in der ganzen Welt laufen.

 

 

 

 

Mehr Härte ist nicht automatisch mit mindestens genauso Verschleißfest gleichzusetzen!

[Deichgraf]

vor 49 Minuten schrieb Phantomias:

 

Mehr Härte ist nicht automatisch mit mindestens genauso Verschleißfest gleichzusetzen!

 

Doch, würde ich schon sagen. Zumindest was die Welle angeht, für den Simmerring muss das dann nicht gelten.

[Rally 221]

vor 1 Stunde schrieb Phantomias:

 

Mehr Härte ist nicht automatisch mit mindestens genauso Verschleißfest gleichzusetzen!

 

Das mag sein, die fast doppelte Zugfestigkeit jedoch inkl der höheren Härte schon.

 

 

 

[PXler]

https://de.wikipedia.org/wiki/Verschleißfestigkeit

[PXler]

ein martensitisches gefüge ist verschleißfester als ein perlitischer grundwerkstoff

 

kann ja jetzt jeder nachlesen, was das ist und wie es zustande kommt.

[Phantomias]

vor 14 Stunden schrieb Deichgraf:

 

Doch, würde ich schon sagen. Zumindest was die Welle angeht, für den Simmerring muss das dann nicht gelten.

 

Bei einem Tribosystem kann es durchaus so sein dass ein scheinbar "weicher" Reibpartner den harten Reibpartner verschleißt. Dazu müssen nur Partikel vom harten Körper in den weichen eingelagert werden. Im aktuellen Fall ist aber offensichtlich eher der Verschleiß vom weichen Körper durch die Welle das Problem gewesen (Welle ist sicher nicht verdreht?).

 

Grüße

Hannes

Bearbeitet 30. August 2016 von Phantomias

[PXler]

Ich würde da jetzt auch erstmal die nerven behalten und die welle als erstes auf rundlauf prüfen. Sollte sie da in den Toleranzen liegen sollte man mal die laufflächen auf Maß und auf verschleiß vermessen

[schlubbi]

Ich hatte gerade einen spanischen PX200 - 12 Ps ( original mit Ducati Zündung ) Motor auf der Werkbank zur Komplettüberholung , die Dichtfläche der Traversenseite war extrem von Rillen durchzogen ( Limaseitig nur ganz leicht fast wie es sein sollte ) die im Werk beim planen entstanden sind, habe ich bisher so noch nie gesehen.

 

Es war eine normale Papierdichtung montiert, das Ding lief noch aber er hat wohl einiges an Getriebeöl über längere Zeit gezogen, ziemliche verkokungen an der Kurbelwelle, Kolben, Kopf , Kurbelgehäuse.

 

Ich habe nun die originale grüne etwas dickere Piaggiodichtung verbaut.

 

[weiky]

vor einer Stunde schrieb schlubbi:

Ich hatte gerade einen spanischen PX200 - 12 Ps ( original mit Ducati Zündung ) Motor auf der Werkbank zur Komplettüberholung , die Dichtfläche der Traversenseite war extrem von Rillen durchzogen ( Limaseitig nur ganz leicht fast wie es sein sollte ) die im Werk beim planen entstanden sind, habe ich bisher so noch nie gesehen.

 

Es war eine normale Papierdichtung montiert, das Ding lief noch aber er hat wohl einiges an Getriebeöl über längere Zeit gezogen, ziemliche verkokungen an der Kurbelwelle, Kolben, Kopf , Kurbelgehäuse.

 

Ich habe nun die originale grüne etwas dickere Piaggiodichtung verbaut.

 

Bei solchen Dichtflächen würde ich nur die von BGM pro verbauen,sind dicker und haben zusätzlich eine Dichtmasse aufgetragen.Teuer aber gut

[azzkikr]

Ich habe heute beim Einbau des Dichtrings ein wenig geschludert.

Was meint Ihr? Ist der Ölsauger vorprogrammiert?

Ist ja Gummi, sollte doch eigentlich dicht sein, oder?

 

[Deichgraf]

Wo hast Du da geschludert? Auf halb 10? Kein Problem.