Problem:Konus Kupplung SF

[pubu1]

Ganz heißer Tipp ist noch richtig entfetten der Verbindung mit Reiniger für Klebstoffe (Loctite). Bremsenreiniger reicht da nicht! Schraubengripp von Liqui Moly auf den Konus und los gehts.

Haut ihr das wirklich Schraubengrip vorm Anziehen auf den Konus?

Oder auch hab ich gelsen Loctite nicht nur auf die Schraube gegeben wird, sondern auch auf den Konus?

[7werner7]

Ich buddel das hier mal aus, weil das Thema ja wiederkehrend ist.

Mir kam heute ein Lösungsansatz, der zwei Fliegen mit einer Klappe erschlägt:

Superbolt-Prinzip !

http://www.p-s.ch/pdf/instructions/P&S-Anleitung_07_DE.pdf

Kleines Drehmoment erforderlich, keine Torsion auf dem Wellengewinde.

Also nix mehr mit Mords-Gegenhalter oder wunde Finger.

Statistische Reibwert-Schwankungen werden etwas ausgeglichen und zuverlässiger die angestrebte Vorspannung erreicht.

An der Kupplung würde das als Scheibe mit 7 Gewinden daherkommen:

1x M10 in der Mitte

6x M5 oder M6 drumrum

drunter noch eine Federstahlscheibe unter die M5/M6 Schraubenspitzen - wegen Gefahr der Einarbeitung und Vorspannungsverlust. Schrauben vorher in Scheibe auf Glaspapier etwas abplanen.

Bauraum gesamt ca. Da 29,5mm, Höhe ab 10mm (Madenschrauben!)

Das M10 würde man noch bissl absetzen : Prinzip Stulp- oder Zugmutter. So schont man die Welle noch mehr.

Zusätzlich behaupte ich, dass die Reibung über die Schraubenspitzen weiter aussen mehr Drehmoment überträgt !

6 M5 reichen um das M10 auf über 1200N/mm² zu spannen. Wer mehr will: 6 M6 nehmen.

Könnte ich morgen mal ne Skizze rauslassen.

Gruß

Bernt

Meine Meinung zu Spannsätzen (die ich aus anderen Bereichen kenne):

keine 100% Zentrierung auf der Welle und deshalb für hohe Drehzahlen nicht geeignet.

Der Kraftschluss erfolgt ebenfalls durch gegeneinanderverschieben von Konen, das Lösen kann zum Problem werden, gleichzeitig müssen trotzdem die Schrauben gesichert werden. (Vorallem wegen ev. Unwucht)

Zum festdrehen der Mutter am Kupplungskorb:

Nach der Vernichtung einiger Schraubenzieher und blutiger Finger habe ich zum Schlagschrauber gegriffen und kann nichts negatives berichten.

Eine weitere Möglichkeit wäre auch folgende: Nuss mit Verlängerung und Ratsche (Nm-Schlüssel)auf die KULU-Mutter aufsetzen, eine 2. Nuss ohne Verl. und mit Knebel auf die Primärmutter aufsetzen und diesen Knebel gegen die Verlängerung der KULU-Ratsche abstützen. Dann kann das Anzugsdrehmoment der Kupplung über das Primär abgestützt werden.. (ka. ob das verständlich war...)

[BerntStein]

eher so gemeint:

Keine Klemmnabe. Nur ne Mutter !

Kann man den Gewindestumpf voll ausreizen mit.

Bearbeitet 7. September 2011 von BerntStein

[7werner7]

Sorry, versteh ich nicht...

baut das jetzt auf der bestehenden Nebenwelle auf?

[BerntStein]

Jupp es wird nullkommanichts modifiziert. Zusammenbaubild gibts leider keins.

Die bestehende 10er Mutter wird durch dieses Teil ersetzt.

Bei dieser neuen Mutter werden mehrere kleine Schrauben angezogen. Nicht die ganze Mutter gedreht wie bisher.

Also ein paar kleine Schrauben werden mit 10-15Nm angezogen statt die bisherige Mutter mit >50Nm.

Summiert sich problemlos auf >50KN Vorspannung. Entsprechend bisher >50Nm.

Schau mal nach "Superbolt" bei Google !

[amazombi]

Ok, und das passt, meinst du, von der Bauhöhe? Kann ich mir gerade nicht so recht vorstellen.

[Johannes]

Wenn man die Mutternauflagefläche tiefer fräst/dreht könnte sich das mit Madenschrauben schon ausgehen. Müsste nochmal nachmessen aber ich glaube dass dann immerhin Platz für eine ungekürzte normal hohe M10 Mutter gerade so eben da ist. Nicht gänzlich uninteressant.

[BerntStein]

Wie hoch darf man denn? 10mm reichen ca.

Wenn sich wer zum testen findet...

Ich glaube ich mache mal 2.

Morgen teste ich das max. Moment für den Innensechskant von DIN913 Maden. Habse heute aus Versehen liegen lassen.

Das grüne markiert den Korb.

beige ist die Welle.

So in etwa.

Ist jetzt mal so schematisch.

Die Welle wird so nur auf Zug und nicht auf Torsion beim Anziehen beansprucht. Das ergibt schon ein ordentliches Quäntchen mehr! Torsion ist halt je nach Reibung im Gewinde. Und die ist leider immer schon sehrsehr unzuverlässig.

Bernt

Hinweis zur Montage:

Die Schrauben sollten vorne recht plan sein.

Die graue Unterlagscheibe aus Federstahl könnte man gestrahlt rauh ausführen.

Es soll Setzen vermindert werden !

Es soll mehr Elastizität als bei der herkömmlichen Druckmutter rein.

So werden Setzungs und Temperatureffekte besser verdaut.

Nachtrag 2:

Die Schraubenspitzen wie Ansatzspitzen sind der Elastizität wegen. Daher würde ich die kleinen Gewinde ggf. von unten freimachen. Oder 5-6mm Spitze eben.

Bearbeitet 7. September 2011 von BerntStein

[undis racing team]

ca 5-6 mm

Dir ist schon klar, daß man mit normalen hochfesten M10 mutter, das gewinde an der Nebenwelle abreisen kann?

[gravedigger]

du darfst nicht höher als die welle werden, sonst könnte es probs mit dem weg geben.

[undis racing team]

du darfst nicht höher als die welle werden, sonst könnte es probs mit dem weg geben.

Stichwort: Ausrückweg!

[BerntStein]

Habe mal nachgemessen.

So 8mm darf man nur bauen (ventiquattromolle mit XL2-Druckplatte). Fallen die Ansatzspitzen der Schrauben halt weg.

Mit dieser Konstruktion reisst das Wellengewinde später! Klar kann man es immer noch abreissen.

Der Witz ist, dass wie gesagt

a) das wegfallende Drehmoment von zig Nm auf das Gewinde beim anziehen entfällt. (mehr Zugbelastung möglich)

b) die Reibung der mehreren kleinen Schrauben statistisch exakteres Herantasten an das Maximum zulässt

c) die Verbindung etwas elastischer und damit gutmütiger wird (Ausgleich Temperatur u. Setzungseffekte etwa)

d) Zugmutterprinzip schont Wellengewinde zusätzlich

e) Gegenhalten von 10Nm ist besser als 70Nm

Greetz

Bernt

Bearbeitet 7. September 2011 von BerntStein

[amazombi]

Ich find' das geil und hätte gerne so was.

[heizer]

ich hätte auch gerne sowas.

würde es je nachdem wie schnell es fertig wird im Ersatzmotor fürs 11-stunden rennen einbauen.

Richtiger test wäre dann nächstes jahr beim 12 stunden rennen

[7werner7]

und damit kann man dann einen bereits beschädigten Konus doch noch verwenden?

Ist schon ein ziemlicher Aufwand; wenn der betrieben wird um die Verbindung einzuschleifen, zu reinigen und mit der normalen Mutter zu befestigen sollte es keine Probleme an dieser Stelle geben.

Zu beachten ist auch dass zwar keine Torsion beim Festziehen entsteht, allerdings eine Biegespannung durch den exzentrischen Kraftverlauf beim Spannen. Will sagen dass der Konus nicht zentral eingezogen wird sondern punktuell am Radius der Spannschräubchen (und vmtl. über Kreuz) Ob das jetzt einen Einfluss auf die Qualität der Verbindung hat, weiss ich nicht.

Möchte dich trotz meiner Bedenken nicht bremsen, und bin auch gerne bereit noch überzeugt zu werden!

[Johannes]

du darfst nicht höher als die welle werden, sonst könnte es probs mit dem weg geben.

Ca. 1mm höher als das Wellenende kann man bei XL2 Kupplungen gehen. So hats bei mir meistens gepasst. Bei unbearbeitetem Korb wären das die von Undi genannten 5-6mm, was schon eher wenig ist, aber vll. nicht unmöglich? Durch absenken der Mutterauflagefläche im Innenkorb kann man wie gesagt nochmal 2-2,5mm Platz schaffen...

[BerntStein]

Also: Ich jage da morgen mal FEM drüber.

Habe mich mal noch etwas mit den Abmessungen beschäftigt, weil der Flansch vom Korb weniger Durchmesser hat als gedacht.

Muß der Schraubenkreis kompakt um das M10 herum gehen.

Wenn dann nach der FEM von meiner Idee noch was übrig ist, werden mal so 2-3 Stücken gefertigt.

Ist ja nicht soo wild.

Die Härterei brauch´ auch eine knappe Woche. Also geht es kaum unter 2 Wochen.

Frage:

welche Anzugswerte fahrt Ihr so bisher? (Damit ich die Auslegung halbwegs durcharbeiten kann)

Für um 100Nm Anzug bei M10 zu ersetzen - brauch man halt recht viele Schrauben. So ist das gemeint. Und 100Nm ist so der Spitzenwert von dem ich gehört habe. Und der ist unrealistisch glaubich.

Edit:

Keine Sorge, das ganze wird dann als korrekte Zeichnung eingestellt. Frei für Kommerz und Hobby.

Bearbeitet 7. September 2011 von BerntStein

[heizer]

Ist schon ein ziemlicher Aufwand; wenn der betrieben wird um die Verbindung einzuschleifen, zu reinigen und mit der normalen Mutter zu befestigen sollte es keine Probleme an dieser Stelle geben.

genau das ist bei mir passiert.

konus eingeschliffen, mutter mit 55Nm angezogen, hat 12 stunden mit 22Nm gehalten.

dann neuen auspuff drauf der mehr leistung hatte, zack durchgerutscht.

[7werner7]

Ca. 1mm höher als das Wellenende kann man bei XL2 Kupplungen gehen. So hats bei mir meistens gepasst. Bei unbearbeitetem Korb wären das die von Undi genannten 5-6mm, was schon eher wenig ist, aber vll. nicht unmöglich? Durch absenken der Mutterauflagefläche im Innenkorb kann man wie gesagt nochmal 2-2,5mm Platz schaffen...

Theoretisch könnte man ja noch die Andruckplatte neu gestalten und eine Freistellung von Unten vorsehen. Eine Art Hut anstelle einer Scheibe.... nur so ein Gedanke, könnte noch so 2-3 mm bringen. Die allerdings mit dem Pilz des KuLu Deckels abgestimmt werden müssten.

[heizer]

also ich bin bis jetzt immer 55Nm gefahren.

bei 70Nm hab ich schon zwei gewinde rausgerissen.

die letzte nebenwelle hab ich mit 65Nm angezogen.

[BerntStein]

also ich bin bis jetzt immer 55Nm gefahren.

bei 70Nm hab ich schon zwei gewinde rausgerissen.

die letzte nebenwelle hab ich mit 65Nm angezogen.

Edit: rausgerissen? Mutter kaputt oder Welle ab?

Danke!

Das wären zwischen 40 und 50KN Vorspannung (Zug-) auf dem Kern des M10 beim Bruch durch Kombination Torsion und Zug?

Ich vermute, dass die Ori-Wellen so bis 60 KN reinen Zug packen dürften. (knapp 1200MPa entsprechend).

Muß jedem klar sein, dass das Ende der Fahnenstange da echt nicht mehr weit ist.

Wären aber gschmeidige 20% mehr...so die Hoffnung.

Mal sehen.

Bernt

Bearbeitet 7. September 2011 von BerntStein

[Johannes]

Habe letztens bei einer garantiert originalen Nebenwelle mit Zahnausfall den Belastungstest gemacht. 12.9er Mutter trocken, Nebenwellengewinde nicht extra entfettet, nur mit Lappen geputzt und eine Weile gelegen. Habe mit einemeinigermaßen taulichen Drehmomentschlüssel in ca. 2,5Nm Schritten immer weiter angezogen. 95Nm gingen noch gut, bei 97,5mm fühlte es sich schon minimal anders an, bei 100Nm hats geknallt und das Gewinde der Nebenwelle ist abgerissen. Ich ziehe meine Muttern mit 80-85Nm an, das hält bei ~25-26Nm an der Welle bei 3.27er Übersetzung und ESC Aggro Fahrweise. Eine indische Nebenwelle hat bereits bei 45Nm ihr Gewinde abgestreift.

Max. Außendurchmesser bei XL2 wäre 30mm für so ein Teil, dann kommen die Federn. Bei Zentralfeder kenne ich das Maß nicht.

Bearbeitet 7. September 2011 von Johannes

[BerntStein]

Habe letztens bei einer garantiert originalen Nebenwelle mit Zahnausfall den Belastungstest gemacht. 12.9er Mutter trocken, Nebenwellengewinde nicht extra entfettet, nur mit Lappen geputzt und eine Weile gelegen. Habe mit einemeinigermaßen taulichen Drehmomentschlüssel in ca. 2,5Nm Schritten immer weiter angezogen. 95Nm gingen noch gut, bei 97,5mm fühlte es sich schon minimal anders an, bei 100Nm hats geknallt und das Gewinde der Nebenwelle ist abgerissen. Ich ziehe meine Muttern mit 80-85Nm an, das hält bei ~25-26Nm an der Welle bei 3.27er Übersetzung und ESC Aggro Fahrweise. Eine indische Nebenwelle hat bereits bei 45Nm ihr Gewinde abgestreift.

Max. Außendurchmesser bei XL2 wäre 30mm für so ein Teil, dann kommen die Federn. Bei Zentralfeder kenne ich das Maß nicht.

Danke!

Der Bund im Korb hat bei mir nur about Dm 25mm. Da von der Höhe her keine Schraubenköpfe Platz haben, muß es mit Maden gehen. Die baun dann eh auch nicht bis 30mm nach außen. Da wirds das Problem nicht geben.

Und ob die von den Leuten in Aussicht gestellten 1-2-3 mm mehr Höhe freigemacht werden müssen, sagt hoffentlich meine Tante FEMmi morgen.

Die Andruckplatte umkuddelmuddeln fand ich auch ne schicke Idee. Kann man aber vielleicht eisparen.

Übrigens (@ amazombi): bei mir ist das eine solution in search of a problem... typisch ich halt

Probeanzug auf Nebenwelle kann ich hier machen. Echt testen muß es wer anders...

[heizer]

Edit: rausgerissen? Mutter kaputt oder Welle ab?

Danke!

Das wären zwischen 40 und 50KN Vorspannung (Zug-) auf dem Kern des M10 beim Bruch durch Kombination Torsion und Zug?

Ich vermute, dass die Ori-Wellen so bis 60 KN reinen Zug packen dürften. (knapp 1200MPa entsprechend).

Muß jedem klar sein, dass das Ende der Fahnenstange da echt nicht mehr weit ist.

Wären aber gschmeidige 20% mehr...so die Hoffnung.

Mal sehen.

Bernt

bei mir wars die welle.

welle war aus einem XL2 motor, sag ungeöffnet aus.

Mutter nehm ich immer eine M10 mutter und flex die runter

[BerntStein]

Tante FEMmi sagt: ambitioniert, aber nicht unmöglich.

Bauraum dürfte grad so reichen. Radial 29,9, Axial 8,5-9 ab Korbauflage.

Die 29,9 außen lasse ich übers Abziehgewinde runter-überlappen.

Dann reichen 40HRC wohl gut aus.

andererseits bin ich mir sicher, dass der Wellenstumpf mehr Besuch vom Herrn Mises bekommt als meine supernut...

Anzug der Maden muß ich durchrechnen: (börgs)

die haben ja keine Kopfreibung und sind daher anders zu behandeln, als nur mal so mit Tabellen.

Greetz

Bernt

[Johannes]

Was mir gerade noch auffällt: So verbauen wir uns die Möglichkeit die Kupplung im Motor zu komprimieren. D.h. man müsste die Kulu am Stück ein/ausbauen oder einen Galgenkompressor verwenden. Etwas unelegant aber prinzipiell machbar...

[undis racing team]

Was mir gerade noch auffällt: So verbauen wir uns die Möglichkeit die Kupplung im Motor zu komprimieren. D.h. man müsste die Kulu am Stück ein/ausbauen oder einen Galgenkompressor verwenden. Etwas unelegant aber prinzipiell machbar...

gibts den galgen kompressor irgendwo zum kaufen?

[heizer]

gibts den galgen kompressor irgendwo zum kaufen?

bei scauri.

ist aber recht einfach zum selber bauen

[wheelspin]

genau das ist bei mir passiert.

konus eingeschliffen, mutter mit 55Nm angezogen, hat 12 stunden mit 22Nm gehalten.

dann neuen auspuff drauf der mehr leistung hatte, zack durchgerutscht.

mit 70Nm mache ich die Mutter fest + Loctite.

wobei ich eher denke das die geschichte vom bremsmoment getötet wird, also das drehmoment das beim runterschalten entsteht und der konus nicht von schierer motorleistung zerrissen wird. oder es ist einfach die schlichte wechselwirkung der beiden momente.

mit flanschmutter in härte 10 mit 70Nm angezogen ging das bis jetzt immer gut. 23Nm mit 3:15Primär ...

im fall von H4-kupplungen klebe ich einen keil in die nebenwelle der dann passend mit eingeschliffen wird.

meine idee dazu ist, daß das material neben der keilnut beim aufpressen der kupplungsnabe nicht in die nut einrückt.

ob es das wirklich bringt kann ich noch nicht mal sagen, hab es bis jetzt immer so gemacht und hatte bisher keine defekte.

[BerntStein]

Bremsmoment?

Kann doch nur unwesentlich höher sein, als das Antriebsmoment oder? Okay - ja die Polradmasse beschleunigen. hmmm.

Ich vermute eher, dass die Ruckdämpferfedern gelegentlich durchschlagen. Dann wirds übel.

Also die FEMläufe ziehen sich ziemlich.

Aber nach Verfeinerung der Annahmen usw. bin ich jetzt nicht unzufrieden.

Das mit dem verdeckten Abdrückgewinde macht die Sache reichlich uninteressant wie?

Die Spannungen hätte ich derweil im Griff. Die elastische Verformung lässt auf Gutmütigkeit hoffen.

Morgen stelle ich mal pics ein. Dann kann man das im Plenum diskutieren.

Bernt