Problem:Konus Kupplung SF

[wheelspin]

Ich buddel das hier mal aus, weil das Thema ja wiederkehrend ist.

Mir kam heute ein Lösungsansatz, der zwei Fliegen mit einer Klappe erschlägt:

Superbolt-Prinzip !

http://www.p-s.ch/pdf/instructions/P&S-Anleitung_07_DE.pdf

Gruß

Bernt

sehr nettess produkt, auh die anleitung ist typisch deutsch

;"Im Extremfall könnten sich die Druckschrauben

aufstauchen und das Lösen verunmöglichen!"

"verunmöglichen" find ich toll

was mir an dieser lösung zu denken gibt, ist das ja theoretisch in der spannvorrichtung eine, wenn auch minimale, bewegung möglich ist.

also die wechselnden momente die auf welle und nabe wirken...

oder ist das zu vernachlässigen bernt?

[BerntStein]

hmmmm typisch Deutsch? Scho recht.

Das mieseste ist die übersetzung aus dem amerikanischen in meinem CAD!

Also grundsätzlich ist unter den Maden eine Federstahlscheibe (0,5-1mm) vorgesehen, damit die Maden mit ihren 45Rockwell sich nicht in den Korb eingraben.

Mikrobewegungen kann man ja nie ausschließen. Setzvorgänge müssen aber begrenzt sein.

Die Konstruktion muß mehr Elastizität als eine herkömmliche Druckmutter bieten. Auch in Drehrichtung. Das ganze ist ja Oberkante Unterlippe bei der Leistungsfraktion!

Also wenn da mal Relativ-Bewegung herrscht, darf sich das nicht gleich ganz zerlegen!

Übrigens moved die Sache auch schon ganz hübsch beim Anziehen. Also meine Auslegung mit 60KN axial ergab, dass der äußerste Rand um 0,06 oder 0,07 hochkommt ca. Das ist aber gewünscht und fängt Setzung elastisch etwas auf. (Gutmütig halt)

p.s.: Also Schraubverbindungen sind jetzt nicht mein Markenkern. Grundkenntnisse halt.

Bernt

es gibt eine Möglichkeit mit 1mm Fleisch geschlossen über dem M10. Sehen wir uns morgen an.

[wheelspin]

gedanklich umkreise ich halt das sich die nabe relativ zur welle bewegen könnte.

spannend finde ich diesse lösung allemal.

[BerntStein]

gedanklich umkreise ich halt das sich die nabe relativ zur welle bewegen könnte.

spannend finde ich diesse lösung allemal.

könnte....immer. Schon richtig sich die Fragen zu stellen.

Die Elastizität ist da m.M.n. eher hülfreich sowas zu verhindern/lindern. Also mehr Bewegung als die herkömmliche Mutter nicht unbedingt. Bzw. mit weniger Vorspannungsverlust. (Also das, wo es m.M.n. drauf ankommt in der Powerfraktion).

Wie Dehnschaftschrauben auch mehr "ausgleichen".

Ich wollte halt dieses bekannte Prinzip auf die Anwendung übertragen. Muß man sehen.

Austesten muß es eh´ wer anders. Ich kann auch nur einen Probeanzug vornehmen. Cool wäre, wenn man auf einem Prüfstand objektiv testen könnte...oder mal um die Beschaffenheit der Welle wüsste. Oder Schaubenpapst wäre.

Allein schon die Annahme von Reibungswerten im Gewinde usw. ist ja so ein Thema.

Es könnte also passieren, dass man erstmal zuwenig oder zuviel anzieht.

Vespa-Kulumuttern sind ja gängig und erprobt. Siehe Beiträge der Kollegen oben. (Danke nochmal!)

Anzugswerte von DIN913 oder 915 o.ä. mit Reibung unter der Spitze nicht so.

Wie gesagt: morgen gibt es mal Bilder - Maße - Fakten. Dann sehen wir weiter.

Bernt

p.s.: wollte noch anmerken, dass es typisch deutsch ist, sich zu bewegen. Nicht bewegen ist momentan als eher griechisch verschrien (duckundwechrenn)

Bearbeitet 8. September 2011 von BerntStein

[BerntStein]

aaalso:

so gehts mit Kompressor oder?

Bissle lokales plastifizieren sollte schon okay sein denke ich.

so gehts nicht wegen Spannung:

>>bevor wer frägt: der Böppel unten ist zum Vermeiden von numerischem Schmutz durch Einspannung.

Irgendwie muß man die Situation einigermaßen hintricksen.

Die Weitung ganz unten ist beabsichtigt. Das soll dafür sorgen, dass die Last sich auch bissle auf die oberen Gewindegänge des M10 hinzieht!

Das waren jetzt 6M5 und 60KN axial.

Würde ich dann mal mit einer Schraube M10 in 12.9-Qualität das max. erlaubte Anzugsmoment der Maden testen.

Oder hat wer ´ne bessere idee? Mein Tipp: um die 7Nm gehen, danach knallts dann.

Die Schrauben muß ich aber auch erst bestellen.

Wenn der Deckel über dem M10 blöd ist, kann man es wohl auch mit Außendurchmesser 29.8 machen. Kompressor ist dann out.

Evtl könnte man aber das Abziehgewinde unten verdecken und dafür oben wieder ein dranfrickeln um die Madenlöcher herum...habe ich aber noch nicht geprüft.

Wasn das fürn Gewinde? Habs grad net zur Hand.

Oder wir rufen beim DRT an. An die Nebenwelle M12. Dann ist dat Thema bestimmt auch druch.

Bernt

Bearbeitet 9. September 2011 von BerntStein

[undis racing team]

DRT hat meines wissen M11 x1

drt mutter

Bearbeitet 9. September 2011 von Undi

[lazying]

Ich meine zu verstehen warum du die Entlastungskerben da rein gemacht hast aber macht das Bauteil das nicht schon, durch die Lage der Kraftangriffe, von selbst?

Edith meint noch dass da die Kerbwirkung vom Gewinde noch gar nicht bei ist und dementsprechend dei 60KN vielleicht was optimistisch sind, wobei ich grad garnicht einschätzen kann ob die Maden das könn(t)en.

Bearbeitet 9. September 2011 von lazying

[BerntStein]

Ich meine zu verstehen warum du die Entlastungskerben da rein gemacht hast aber macht das Bauteil das nicht schon, durch die Lage der Kraftangriffe, von selbst?

Edith meint noch dass da die Kerbwirkung vom Gewinde noch gar nicht bei ist und dementsprechend dei 60KN vielleicht was optimistisch sind, wobei ich grad garnicht einschätzen kann ob die Maden das könn(t)en.

Also die Maden sollten bei einem Kern von 12,7 schon 10000N jeweils drücken können. Wird aber mitgetestet im Trockenlauf auf der M10 12.9-Schraube.

Die Entlastungskerbe ist noch ein Kandidat zum überprüfen. Hast komplett recht: würde wohl mit ohne nicht viel Unterschied machen.

Der überstehende Ring unten ist zum anlegen am Wellenbund gedacht. Da stehts also bissle in die Bohrung des Korbes rein.

Hilft beim montieren: komplett aufdrehen bis fingerfest. Dann Maden über Kreuz minimal anlegen und dann in z.B. 3 Schritten auf Endmoment anziehen. Muß nämlich unbedingt gerade auf der Welle sitzen !!

Wie in der vermaßten Skizze zu sehen, sind die Gewindegänge einfach komplett rausgebohrt. Das genügt hoffentlich erstmal a

ls Näherung. Mein FEM kommt mit korrekt modellierten Gewindegängen nicht so recht klar bisher. Leider!

Da ich aber mal auch den Wellenkonus und Gewindeansatz simulieren will, werden ich das auch noch probieren...gelegentlich.

Greetz

Bernt

sind die Maße so jetzt einbaubar? Was meint Ihr?

[wheelspin]

krasser kram.

den "böppel" würde ich, glaube ich, kürzer machen. oder wie weit trägt die die druckscheibe noch auf?

zum zentrieren in der nabe reicht ja auch ein wenige 10tel böppel, damits auf der letzen halben umdrehung sitzt.

ich hätte sonst bedenken, weil die kupplungsnabe oft schon recht weit auf der welle sitzt und da nicht noch 2-3mm platz für einen langen böppel ist.

böppelmutter fänd ich übrigens gut

[heizer]

DRT hat meines wissen M11 x1

drt mutter

mit wieviel Drehmoment kann man die anziehen?

100Nm sollten gehen, oder?

[rod'n'roll]

mit wieviel Drehmoment kann man die anziehen?

100Nm sollten gehen, oder?

Kann auch schief gehen!

[heizer]

Kann auch schief gehen!

ok, wieviel dann?

gibts da faustregeln?

[wheelspin]

ohne es jetzt selbst ausprobiert zu haben, kann ich n ur weiter geben, daß z.b. undi und andere menschen bei 100Nm einen gewindeabriss der nebenwelle hatten.

man sollte auch bedenken das es bei schraubverbindungen ja auch so etwas wie die streckgrenze gibt.

soll heißen, das man die neben welle vermutlich 2-6mal mit 90Nm festmachen kann bevor da etwas abreisst, allerdings vermutlich 20-100mal wenn man die "nur" mit 70Nm anzieht.

die welle also einfach mal eben blind mit 99Nm fest zubomben weils ja 1mal hält find' ich doof.

von meiner seite aus kann ich nur sagen das 75Nm gut und oft funktioniert, allerdings fahre ich auch keinen falc...

[heizer]

na ich hab ja das M11x1 feingewinde.

die frage ist eben mit wieviel drehmoment ich das ding jetzt anknallen kann.

[rod'n'roll]

das hatten wir doch auch schon, dass du bei geringerer steigung ein geringeres anzugmoment brauchst, um die selbe spannkraft zu erhalten. viel hilft nicht immer viel und alex hat das ja schon top erläutert.

korb auf welle einschleifen und penibelst entfetten ist da weitaus wichtiger, würde ich meinen.

[heizer]

hab jetzt eine tabelle gefunden die für M11 85-108Nm vorschlägt.

ich werde 90 ausprobieren.

schauen wir mal...

[rod'n'roll]

wie kannst du denn ne tabelle für eine drt nebenwelle finden? du weißt doch die zugfestigkeit gar nicht..

[heizer]

wie kannst du denn ne tabelle für eine drt nebenwelle finden? du weißt doch die zugfestigkeit gar nicht..

nö weiss ich nicht.

aber einer muss es ja wohl ausprobieren und das mach ich einfach, schauen wir einfach mal.

[rod'n'roll]

wie alex schon schrieb, bringt dich ein einzelner versuch da nicht wirklich voran.

[heizer]

wie alex schon schrieb, bringt dich ein einzelner versuch da nicht wirklich voran.

doch, wenns hält kann ich so fahren. ich mach die mutter nicht zehnmal auf und zu...

[wheelspin]

hab jetzt eine tabelle gefunden die für M11 85-108Nm vorschlägt.

ich werde 90 ausprobieren.

schauen wir mal...

aber daran denken, bei feingewinde geht neben dem angenehmen nebeneffekt der erhöhten selbsthemmung auch die flächenpressung, also der druck auf die gewindegänge, recht derb nach oben.

bei 90Nm auf einem feingewinde müßen beide schraubpartner von entsprechnder güte sein - sonst gibt es feinen gewinde salat.

ich denke nicht das die nebenwelle unfassbar krass hart ist, es sei denn für die zähne und für das gewinde wurden 2 verschiede härtungen vorgenommen - eher unwahrscheinlich...

gewindespezis vor!

[heizer]

aber daran denken, bei feingewinde geht neben dem angenehmen nebeneffekt der erhöhten selbsthemmung auch die flächenpressung, also der druck auf die gewindegänge, recht derb nach oben.

bei 90Nm auf einem feingewinde müßen beide schraubpartner von entsprechnder güte sein - sonst gibt es feinen gewinde salat.

ich denke nicht das die nebenwelle unfassbar krass hart ist, es sei denn für die zähne und für das gewinde wurden 2 verschiede härtungen vorgenommen - eher unwahrscheinlich...

gewindespezis vor!

ahso, hm ok.

das ist ein argument danke dir.

na dann 70Nm.

oder gibts andere vorschläge?

[BerntStein]

Im Decker ist 11x1 nicht drin. Bossart hats auch nicht. Niemann ist zwar toll - aber hat keine Tabelle dahingehend.

Rechnen ginge - aber wenn man die Zugfestigkeit der Welle eh´ nicht kennt...

Habs mal gschwind ins Decker-Arbeitsblatt reingeklopft:

ohne Gewähr: ca. 130Nm ergeben um 990Mpa Spannung bei 11x1.

Leider sind die zugrundeliegenden µs so ein Thema. µg ist 1 und µk0,16

Ergebnis sind reife 69KN Vorspannung. Das nenne ich mal ausreichend gegenüber M10.

Stellt sich noch die Frage, ob nicht DRT da mal aussagen möchte?

Gruß

Bernt

@heizer: ich sehe es mir nochmal durch. 70 scheint zuwenig! die 130 direkt ausjucken würde ich jetzt aber auch nicht.

Bearbeitet 10. September 2011 von BerntStein

[wheelspin]

@heizer: ich sehe es mir nochmal durch. 70 scheint zuwenig! die 130 direkt ausjucken würde ich jetzt aber auch nicht.

im bezug auf M11x1? oder generell in unserem speziellen kupplungs gefüge??

oder gegenfrage :

warum hält es dann mit 70Nm bei M10?

[BerntStein]

Das 11x1 angezogen mit 70Nm dürfte so bis 42,5KN Vorspannung bringen.

Das 10x1,5 mit 70Nm bringt so ziemlich gleichviel Kraft auf den Konus. (Hauch mehr)

Dabei dürften während des Anzugs so 860MPa beim M10 und beim M11x1 etwa 610 erreicht werden.

Gleichen Stahl vorausgesetzt hat man beim M11x1 also noch amtlich Luft.

Wer nicht wegen mehr Kraft auf 11x1 wechselt, kann also mit 1-2-3Nm mehr mindestens das gleiche haben wie vorher.

(Muttern-Reib-durchmesser bei beiden 16 angesetzt ! Hier kann man noch herumkriteln - aber soo viel machts nicht)

Also:

Gewinde ist grob gesagt ein aufgewickelter Keil. 11x1 hat eine andere Steigung als 10x1,5.

Daher differierts oft bissle. Der Kern bei 11x1 ist größer und kann mehr ab!

Wenn man für die Reibung unter der Mutter ("sowas wie Kopfreibung") und die Reibung im Gewinde und gleiche Stahlqualität ansetzt:

M10x1,5 mit 65Nm angezogen ergibt bis 39,5KN Vorspannung. (Mit Anziehfaktor 1,6, µg0,1 und µk0,12 )

M11x1 mit 92Nm bringt bis 56KN Vorspannung.

Beide erreichen während des anziehens ca. 800MPa im Material (inkl. Torsion wohl)

In manchen Bereichen wird das zulässige Anziehmoment immer komplett ausgereizt. Ob mans brauch oder nicht. So vermeidet man lösen durch Betriebskräfte.

Hoffe damit die Entscheidung zu erleichtern!

Bernt

Quelle: Alles mit Decker Arbeitsblatt ermittelt!

[amazombi]

Wie hoch darf man denn? 10mm reichen ca.

Wenn sich wer zum testen findet...

Ich glaube ich mache mal 2.

Morgen teste ich das max. Moment für den Innensechskant von DIN913 Maden. Habse heute aus Versehen liegen lassen.

Das grüne markiert den Korb.

beige ist die Welle.

So in etwa.

Ist jetzt mal so schematisch.

Die Welle wird so nur auf Zug und nicht auf Torsion beim Anziehen beansprucht. Das ergibt schon ein ordentliches Quäntchen mehr! Torsion ist halt je nach Reibung im Gewinde. Und die ist leider immer schon sehrsehr unzuverlässig.

Bernt

Hinweis zur Montage:

Die Schrauben sollten vorne recht plan sein.

Die graue Unterlagscheibe aus Federstahl könnte man gestrahlt rauh ausführen.

Es soll Setzen vermindert werden !

Es soll mehr Elastizität als bei der herkömmlichen Druckmutter rein.

So werden Setzungs und Temperatureffekte besser verdaut.

Nachtrag 2:

Die Schraubenspitzen wie Ansatzspitzen sind der Elastizität wegen. Daher würde ich die kleinen Gewinde ggf. von unten freimachen. Oder 5-6mm Spitze eben.

Hatte ich erwähnt, dass ich so was haben will?

[BerntStein]

Jou haste.

Es ist auch nicht Nichts passiert derweil.

Gewinde simulieren habe ich gemacht. Bringt die Erkenntnis aber nicht sooo voran. Interaktion Konus und Gewinde usw. kann ich nicht sinnvoll simulieren.

Die Geometrie, die ich haben will ist soweit klar. Man könnte fertigen.

Ich verballere aber grad schon Geld und Zeit für ein anderes Kleinod...

So, wie ich es am allerliebsten gehabt hätte (aus Freakness heraus), wollte der Werkzeugmacher für das M10 alleine aber dreistellig abrechnen.

Das wirft die Frage auf, was so ein Teil überhaupt kosten dürfte. Theoretisch bzw. wenn es halbwegs bequem z.B. 15% mehr aus der Sache herausholt.

DRT-Nebenwelle kost sooo viel ja auch nicht.

Ich glaube schon noch, dass das so funktioniert, wie ich es mir denke. Man muß aber recht zwingend ca. 1- 1,5mm über das Nebenwellenende Platz haben. Mancher kann das wohl beim Ausrückweg nicht abtreten?

Bernt

Ich werds aber wahrscheinlich trotzdem mal in Stückzahl 2 basteln. Auf passenden Härtetermin muß ich halt warten. Sonst kosts mich 20.- oder so extra...

[rod'n'roll]

hier stand unsinn

Bearbeitet 29. September 2011 von rod'n'roll

[heizer]

1-1.5mm sollte sich ausgehen behaupte ich mal

[BerntStein]

Ich denks auch.

Wenn ich weiter hinterherhinke, stelle ich vielleicht doch lieber die Zeichnung ein.

Ich habe mich halt jetzt gefragt, ob jemand fiktiv 50.- ausgeben würde, wenn die DRT-Runner nur 150.- oder so kost.

Ich brauche grad anderes dringender an meinem O-Tuning mit - wenn überhaupt 9PS

Beim nächsten Projekt dann, hoffe ich auch zu den glücklichen Kupplungsrutschern zu gehören

Grüssle

Bernt