Parmakit SP 09

[Fizz]

Warum "bestraft" man den Zylinder für den Auspuff?

Wie bestrafen, kapier ich nicht?

[amazombi]

Du hast 'nen Auspuff der italienisch, also bei Drehzahl, funktioniert. Um dem entgegen zu wirken setzt du den Zylinder tiefer ("bestrafst" ihn). Damit löst du aber das Problem (drehzahlorienterer Auspuff) nicht. Eher im Gegenteil. Der Auspuff ist mutmaßlich mal für den Zylinder mit den entsprechenden Steuerzeiten gemacht worden. Die hat der Zylinder jetzt aber nicht mehr. Ergo wird der auch nicht mehr das tun, wofür er entwickelt wurde. So wie ich das sehe ist das einfach am falschen Ende angesetzt.

[Fizz]

Du hast 'nen Auspuff der italienisch, also bei Drehzahl, funktioniert. Um dem entgegen zu wirken setzt du den Zylinder tiefer ("bestrafst" ihn). Damit löst du aber das Problem (drehzahlorienterer Auspuff) nicht. Eher im Gegenteil. Der Auspuff ist mutmaßlich mal für den Zylinder mit den entsprechenden Steuerzeiten gemacht worden. Die hat der Zylinder jetzt aber nicht mehr. Ergo wird der auch nicht mehr das tun, wofür er entwickelt wurde. So wie ich das sehe ist das einfach am falschen Ende angesetzt.

Das heißt du würdest den eher mit den geplanten Steuerzeiten fahren?

Die Italiener meinten man könnte ihn auch etwas zahmer fahren, wenn man etwas Steuerzeit nimmt .... kann auch nur eine Vermutung gewesen sein.

[Tom Turbo]

Das ist auch mit parmakit puff:

51 DS mit 30iger Gaser

Fehlt bei mir a Segment ????

Rollen- oder Straßenmessung?

Is das einer der beiden weiter oben?

[v50pilot]

das war auch Rollenmessung! das ist unser dritter im Bunde!

[Fizz]

@amazombi:

Was meinst du? Kann bei orginalen Steuerzeiten, der Auspuff auch besser funktioniert?

Das er evtl etwas früher in Reso kommt?

Oder wirkt der Effekt Grundsätzlich umgekehrt, mehr Steuerzeit, mehr Drehzahl, späterer Resoeinsatz

[Motorhead]

Bearbeitet 13. Juli 2010 von Motorhead

[Marc]

am Wochenende dürfte mein Parmamotor wieder laufen.

Bin mal gespannt wie das mit der Nebenwelle/Kulu klappt (Komische Sache

[amazombi]

@amazombi:

Was meinst du? Kann bei orginalen Steuerzeiten, der Auspuff auch besser funktioniert?

Das er evtl etwas früher in Reso kommt?

Oder wirkt der Effekt Grundsätzlich umgekehrt, mehr Steuerzeit, mehr Drehzahl, späterer Resoeinsatz

Es kann durchaus sein, dass der Auspuff mit 128-192 nicht später kommt, dafür aber deutlich länger bleibt. Das mit dem späten Resoanstieg ist nämlich nicht so toll, verheerend wird das aber ja eigentlich eher durch das schmale Band.

Ich hab' die Bertha auf 192° Auslass gebaut. BBG hat das dann mal spaßeshalber an 188 dran gehalten. Das funktionierte wohl recht gut. Das muss aber nicht bedeuten, dass das geilste von Welt ist.

Das mit dem Zeitquerschnitt und dem Zusammenhang zur Leistung haben wir doch jetzt mittlerweile schon voll oft durch gekaut. Warum man sich letzten Endes für welche Steuerzeit entscheidet, und was das mit dem Drehzahlniveau zu tun hat, und in wie weit da der Auspuff rein spielt steht hier schon allein von mir grob 40 mal.

[Fizz]

Wissen tu ich es nur, wenn ich es teste und das werd ich demnächst auch mit Bertha

[amazombi]

Wissen bringt einem aber nur bedingt voran, wenn man das Prinzip nicht versteht. Darum geht's ja jetzt.

[Fizz]

Wissen bringt einem aber nur bedingt voran, wenn man das Prinzip nicht versteht. Darum geht's ja jetzt.

Was ist denn das Prinzip?

Welche Lektüre über Auspuff und Steuerzeiten gibt es denn, würd mich da gerne weiterbilden

Bearbeitet 13. Juli 2010 von Fizz

[Brosi]

Empfehle das GSF als Lektüre.

ZB hat der amazombi Typ das hier schon ziemlich kompakt an einem Beispiel erklärt:

Vielleicht noch erläuternd (bitte jeweils nicht als letztgültige Wahrheit sondern jeweils eher als Tendenz betrachten):

Wenn du eine bestimmte Zielleistung hast, kannst du dieser Zielleistung einen Zeitquerschnitt zuordnen. Platt gesagt: für 20PS brauchst du ein Loch mit einen bestimmten Mindestzeitquerschnitt. Zeitquerschnitt würde ich da für den Anfang einfach als die Verwurstung von Fläche und Zeit sehen. Die Drehzahl, bei der diese Leistung dann ansteht, kannst du dir dann mit dem Auspuff mehr oder weniger aussuchen (in einem relativ engen Rahmen leider nur). Du kannst die 20 PS also meinetwegen bei 8000 oder aber erst bei 12000 Umdrehungen haben. Generell kann man aber jeder Nenndrehzahl einen einigermaßen sinnvollen Steuerzeitsbereich zuordnen (Bei Nenndrehzahl 12 000 sind 182° eher wenig, zu 6000 passen 195 auch nicht so recht). Wenn man diesen Steuerzeitsbereich verlässt, bei unseren Karren in aller Regel, weil der einteilige Auslass ohne recht fiese Steuerzeiten nicht auf den Zeitquerschnitt der Zielleistung getrimmt werden kann, ist folgendes Szenario nicht unwahrscheinlich: Nehmen wir an, wir haben einen 133er Polini und wollen den, so wie Brosis ehemaligen Motor, auf ordentlich Leistung trimmen. Dazu nehmen wir einen Auslass mit möglichst viel Fläche und verpassen der ganzen Sache dann die nötige Steuerzeit um auf den Zeitquerschnitt für 24PS zu kommen. Das wären dann meinetwegen bei sinnvoller Form und 70% Breite so um die 194°, plusminus ein bißchen. Wenn man jetzt keinen Bock hat, da mit Leistung bei 11500 rum zu eiern schnappt man sich halt einen Auspuff, der den Zylinder per Überlänge drehzahlmäßig einbremst, ihn aber per Aufladung mitteldruckmäßig so nach oben bringt, dass die 24 PS bei weniger Drehzahl anstehen. Das geht, je mehr man aber die Einzelkomponenten gegeneinander arbeiten lässt, desto enger wird der Bereich, in dem sie sich noch einigermaßen auf was einigen können. Der S&S Auspuff macht aus der Sache das Beste, Manko ist einzig das harte "gegen die Wand drehen" was er nun mal hat. Wenn man einen Auspuff baut, der vom Drehzahlniveau eher an die Steuerzeit angepasst ist, ergiebt sich in der Regel ein breiteres Band und, am auffälligsten, ein sanfteres Ausklingen im Überhang.

Kurze Antwort auf deine Frage (mit ein paar Simplifikationen): Der Zeitquerschnitt hat keinen direkten Einfluss auf die Nenndrehzahl. Die Steuerzeit und die Resonannzlänge des Auspuffs aber schon. Je höher die Steuerzeit, desto höher die Nenndrehzahl. Je länger der Auspuff, desto niedriger die Nenndrehzahl. Man kann den einen der beiden Faktoren durch den anderen zum Teil kompensieren, im Zweifelsfall ist der Auspuff aber stärker stimmberechtigt als der Auslass. Will sagen: ein saukurzer Auspuff bringt auch einen Auslass mit wenig Steuerzeit (kraftlos) zum drehen, ein saulanger Auspuff wird selbst mit irrer Steuerzeit kein Drehzahlmonster.

Hilft dir das? Wenn zu verwirrend oder unklar formuliert nachfragen.

[Fizz]

Empfehle das GSF als Lektüre.

ZB hat der amazombi Typ das hier schon ziemlich kompakt an einem Beispiel erklärt:

Danke das war schon mal lehrreicht.....

[Fizz]

Ist dann die Ausführung eines Puffes wirklich nach Formel?

Da wird doch auch viel getestet und probiert, oder?

Nach welchen Kriterien könnte ich meinen Auspuff jetzt messen, um zu wissen, zu welcher Charakteristig er gehört?

Hab gestern in meinem 2-Takt Tuning Buch aufm Klo etwas gestöberet, aber hatte nicht viel Zeit

Die Auspuff Geschichte würde mich schon noch sehr interessieren, mal schauen was da alles drin steht

Bearbeitet 14. Juli 2010 von Fizz

[VespaWlade]

Servus,

Die länge des Auspuffs und die daraus resultierende Nenndrehzahl lässt sich einigermaßen gut berechnen mit ner Formel,

für alles andere (Band, Pmax, ...) braucht man viel Erfahrung und Vergleiche. Für den Auspuffbau gibt es zwar Formeln,

aber dort müssen einige Faktoren eingesetzt werden, die man nur durch Erfahrung und ausprobieren sinnvoll ermitteln kann.

In diesem Werk gibt es einige Grundlagen zum Auspuffbau "Two-Stroke Performance Tuning" von Graham Bell. Ist für anfänger ganz

gut um mal einen Einblick zu gewinnen.

Gruß Wlade

[amazombi]

Ist dann die Ausführung eines Puffes wirklich nach Formel?

Jein. Ein bißchen schon, ziemlich viel nicht.

Da wird doch auch viel getestet und probiert, oder?

Nach welchen Kriterien könnte ich meinen Auspuff jetzt messen, um zu wissen, zu welcher Charakteristig er gehört?

Zu 1: Ja, ich glaube schon. Ich hab' das, glaube ich, schon mehrfach erwähnt, schreib's aber auch noch mal: Ich hab' auf meinem ollen 133er Drehschieber im Laufe der Zeit so ziemlich alles, was es an Kaufanlagen gibt drauf gehabt. Plus etwa 60 von mir gebaute Protos. Allerdings habe ich, was Fremdanlagen angeht, einen Grundsatz: Ich vermesse die nicht. Anschauen ja, Messschieber nein. Ich würde das persönlich für unsportlich halten. Was sich wer gedacht hat sieht man normal auch ohne Messschieber. Das kann aber durchaus auch eine persönliche Marotte von mir sein.

Zu 2:

Bei würde grundsätzlich den Entwickler fragen, was er sich dabei gedacht hat. Bei meinem Kram gebe ich da normal schon Auskunft und erläutere, warum ich was wie gemacht habe, und was das Ziel bei der Sache war. So wie ich das sehe ist es unter Umständen hilfreich, einen Zylinder/Motor zu verstehen bevor man einen Auspuff baut. Das klingt einfacher, als es ist. Erfahrungsgemäß interessiert das aber eh' keine alte Sau. Die Meisten dämmern nach dem ersten erklärenden Satz weg und faseln danach, das sie ja "eigentlich mehr so die Praktiker" wären. Ich persönlich glaube allerdings, dass sich Theorie und Praxis durchaus gegenseitig befruchten können. Wenn ich immer erst weiß, was passiert, wenn ich's getestet habe, und dann auch noch nicht weiß, warum's passiert ist, ist das vermutlich irgendwann ziemlich doof. Ich versuche zum Beispiel gerne zu kapieren was da wie ab geht. Meistens schaffe ich das aber nicht. Zweitakter sind nicht sehr trivial. Am End muss man dann vielleicht doch ziemlich viel testen. Die leistungsstärksten mir bekannten Zweitaktmotoren sind in aller Regel das Ergebniss von ziemlich viel Probieren und von vermutlich noch mehr nachdenken.

Hab gestern in meinem 2-Takt Tuning Buch aufm Klo etwas gestöberet, aber hatte nicht viel Zeit

Die Auspuff Geschichte würde mich schon noch sehr interessieren, mal schauen was da alles drin steht

In dem Buch gerade genug um noch eine zweite Sitzung auf dem Scheißhaus zu überbrücken, würde ich schätzen.

[Fizz]

Jetzt tausch ich ermal mein 28er DRT Ritzel gegen das 27er, dann geh ich mit dem Auslaß auf 192 und stell die Zündung 2° vor --> Popometer und Drehzahlmesser sagen mir dann ob das gut war oder nicht. Prüfstand kommt dann auch demnächst.

Das Buch werd ich mir mal dauerhaft auf´s Klo legen, vielleicht find ich noch den ultimativen Tuning Tipp.

Was ich sagen kann, auch wenn das Diagramm jetzt nicht so tolle war, das ich schon knapp 900km mit dem Parma runter hab, einemal 330km am Stück,

und Mindelheim mit 2x 200 km am Stück.

Hab mit Vespatronic keinerlei thermische Probleme und ich hab ihn auch mal längere Zeit, immer mal wieder geprügelt, über km hinweg.

Bis jetzt ist nur der Steg etwas dunkel und der Kolben da angerieben, normal denk ich.

[undis racing team]

Jetzt tausch ich ermal mein 28er DRT Ritzel gegen das 27er, dann geh ich mit dem Auslaß auf 192 und stell die Zündung 2° vor --> Popometer und Drehzahlmesser sagen mir dann ob das gut war oder nicht. Prüfstand kommt dann auch demnächst.

Das Buch werd ich mir mal dauerhaft auf´s Klo legen, vielleicht find ich noch den ultimativen Tuning Tipp.

Was ich sagen kann, auch wenn das Diagramm jetzt nicht so tolle war, das ich schon knapp 900km mit dem Parma runter hab, einemal 330km am Stück,

und Mindelheim mit 2x 200 km am Stück.

Hab mit Vespatronic keinerlei thermische Probleme und ich hab ihn auch mal längere Zeit, immer mal wieder geprügelt, über km hinweg.

Bis jetzt ist nur der Steg etwas dunkel und der Kolben da angerieben, normal denk ich.

Leg dir den Blair aufs klo, der ist sehr hilfreich und richtig schwere kost!

bilder vom steg bzw kolben an dieser stelle?

[Brosi]

Mit dem Blair kommste locker über jede Verstopfung weg. Ich empfehle auch eher den Bell als Anfangslektüre.

[Fizz]

Leg dir den Blair aufs klo, der ist sehr hilfreich und richtig schwere kost!

bilder vom steg bzw kolben an dieser stelle?

Hab ich jetzt nicht zur hand, mach ich bei der Steuerzeitanpassung

[amazombi]

Warst du schon mal wo anders mit auf dem Prüfstand? Die Werte scheinen da ja doch etwas nach unten gestreut zu haben.

[Fizz]

Warst du schon mal wo anders mit auf dem Prüfstand? Die Werte scheinen da ja doch etwas nach unten gestreut zu haben.

Ne Mindelheim war mein 1. Mal mit diesem Motor.

[amazombi]

Könnt ihr nicht im Doppelpack mal bei SESC aufschlagen bevor ihr bei geht? Wenn das nicht wenigstens auf dem selben Prüfstand gemacht wird weiß man sonst nie, ob was was gebracht hat, oder ob einfach der Prüfstand abweicht.

[v50pilot]

der Prüfstand war an dem Tag tatsächlich etwas geizig, habe zum Beispiel einen Falc 58x56 mit 27ps und rotax mit 27ps gesehen. Vielleicht kann der ein oder andere die Kurven mal hochladen, falls sich die Leute trauen

vielleicht einfach mal beim SESC damit auf die Rolle und auch mal vernünftig einstellen, bin mir sicher dass zumindest beim Drehschiebermotor mit etwas anderer Bedüsung obenrum noch etwas mehr rauskommt.

[VespaWlade]

Servus,

ich denk der Prüfstand hat ziemlich genau gepasst.

Die Leistung war evtl durch die hohen Temperaturen ein geringer.

Bei mir hats zumindest ziemlich gut gepasst im popometer vergleich,

obwohl ich mir auch ein bisschen mehr erhofft hatte.

Gruß Klaus

[pvfahrer]

Servus,

ich denk der Prüfstand hat ziemlich genau gepasst.

Die Leistung war evtl durch die hohen Temperaturen ein geringer.

Bei mir hats zumindest ziemlich gut gepasst im popometer vergleich,

obwohl ich mir auch ein bisschen mehr erhofft hatte.

Gruß Klaus

ich traue meinen mittlerweile sehr stattlichen hämorrhoiden viel zu, aber einen quantitativen vergleich zu einem prüfstand wohl eher nicht.

qualitativ vielleicht schon, aber nicht mehr als das.

[amazombi]

Ich will da auch nicht den Prüfstand in Frage stellen. Besser isses aber schon, wenn man die Läufe alle auf dem selben Prüfstand, besser noch, am selben Tag, machen kann. Geht halt nicht immer, klar.

[pvfahrer]

ja mit so prüfständen verhält sich dass halt wie mit fast jeden messgeräten, um die daten zwischen verschiedenen geräten vergleichen zu können muss man notgedrungen einen abgleich zwischen den geräten mit identischen messproben machen.

Bearbeitet 15. Juli 2010 von pvfahrer

[v50pilot]

ich wollte nicht damit sagen dass der Prüfstand nicht stimmte, ich denke eher dass durch die Temperatur bedingt die Leistungen nicht auf dem höchsten Niveau waren.