Kamelhöcker in der Leistungskurve. Warum, Wieso, Weshalb?

[amazombi]

Sinnvollerweise aus "Wer hat welche Leistung?" ausgekoppelt. Auslöser war eine von Schubkraft gepostete Kurve mit Titten (ohne Nippel). Daraus entwickelte sich dann das.

Nur mal so als Frage: Hier sind auch zwei Kurven mit Höcker. Der höher Drehende hatte mit einem (sehr guten) 136er (hier ist Drehschieber Polini, iss klar) auch mal um knapp über 25 bei ähnlichem Verlauf wie hier. Stinger ist da, mit EGT und Klopfsensor für notwendig befunden, 22mm. Für Spitzenleistung ist das nicht optimal, klar. Ist aber worschd. Also zur Frage: Was soll das mit der Höckerei? Ich fand und finde das unschön, mir war und ist aber nicht klar was die Höckerdinger sollen, gerade weil die beiden Anlagen hier mit Höcker grundverschieden (aber lustigerweise gleich lang) sind.

Bearbeitet 6. August 2009 von amazombi

[vespetta]

OT oder nicht, denkt's euch aus:

Komisch, hatte das auch auf nen 211 mit den höcker.

Da hiess es, mehr Steuerzeiten, mehr V-Auslass, und die Höcker sind weg.

War bei 190/130, und der Fichtel pott ist für 193+ berechnet worden, sagte man(n).

Habs noch nicht getestet, aber ich poste einfach mal kurven. wie gesagt , 211 malle , langhub, fichtelpott,....

Die Kurve ohne höcker ist mit ner hurratröte. sonst alles gleich

MfG vespetta

[Brosi]

Halte ich eigentlich für Unwahrscheinlich, dass bei zu wenig VA die Füllung bei höheren Drehzahlen nochmal besser wird.

Kann natürlich sein, dass du so die Höcker trotzdem wegkriegst, weil sich ja dadurch ne Menge ändert (schon allein nötige Bedüsung).

Der Höcker liegt ja anscheinend bei Resodrehzahl. Es schein fast so als würde irgendwas die Resonanz stören.

Bearbeitet 5. August 2009 von Brosi

[alfaonso]

Woran die "Kamelhöcker" liegen, sollte sich ja recht einfach feststellen lassen (Stinger ändern, Zylinder hochsetzen, oder runter, je nach belieben, etc.). Zudem decken sich ja die Aussagen von Vespetta und Amazombi.

Das da allerdings irgendwas "die Resonanz" stört, wie Brosi meint, finde ich etwas irreführend, eher würde ich sagen, da überlagern zwei Resonanzen so, das als Resultat die Kamelhöcker da zu sehen sind.

servus alfaonso

[huegenbegger]

an die Überlagerung denke ich da auch eher, habe genau die Kamelkurve auch bei einigen Anlagen.

atom007 hatte die Höcker auch, hat sie bei sich durch mehr VA weg bekommen (2,5°)

vielleicht ist der erste Höcker der AS und der zweite sind die ÜS? Würde jedenfalls erklären warum man mit mehr VA eine saubere Kurve bekommt.

hier der blaue bei 130/190

ist erstaunlicherweise aber auch der gleiche wie hier der grüne bei 120/176

oben der rote und unten der blaue sind dann Abänderungen am Belly und GK gewesen um das Loch zu stopfen, geht aber sicherlich geschickter, denn der ist auch auf einem Automaten mies abzustimmen.

[Brosi]

Das ist jetzt zwar nen bisschen Haarspalterrei, aber physikalisch richtig(er?) ist wohl beim Kamelhöcker, dass die mit dem System resonante Schwingung, evtl von einer zweiten Schwingung gestört wird.

Ist ja auch fast latte. Wichtig ist, ob das was gemeint ist stimmt, und was das für eine Schwingung/Druckwelle ist.

[huegenbegger]

nene, das ist schon nicht latte, entweder hab ich 2 mal Reso oder eine Reso, die ich durch Überlagerung zerstöre, das wäre natürlich sehr interessant, da man sich dann ja die Leistung selber zerstört, das ist ja voll doof! (stimme Dir also zu)

Die von mir gezeigten Kurven sind übrigens allesamt der atom007 V3 auf den Runner adaptiert, wie gesagt hat es bei ihm mit mehr VA auf der PX funktioniert...

Bearbeitet 6. August 2009 von huegenbegger

[Brosi]

Was mit persönlich in den Sinn kommt ist die am Stingerende als Unterdruckwelle reflektierte Druckwelle in der untersten Darstellung:

Könnte man dann mit etwas anderer Stingerlänge in den Griff bekommen und wäre auch vergleichsweise leicht zu testen.

Eigentlich wäre eine andere Stingerlage sinnvoller. Also den Stinger meinetwegen, wenn er vorher 15cm in den Belly reinragte stattdessen komplett hinten an den Gegenkonus dranhängen.

Bearbeitet 6. August 2009 von Brosi

[huegenbegger]

allerdings, und würde auch erklären warum Tom es auf der PX (ohne Stinger, ESD direkt auf GK) so leicht hinbekommen hat und ich nicht ohne weiteres (langer gebogener Stinger wie bei Automaten üblich)

Oder ist die Unterdruckwelle durch die Öffnung nach dem Stinger erzeugt?

[Brosi]

Ja. Ein offenes Rohrende reflektiert eine Druckwelle als Unterdruckwelle.

[huegenbegger]

ist noch was früh...

hab ich oben ja Quatsch erzählt, denn eigentlich sollte ich durch meinen langen Stinger, am Ende des GK angeschlossen, doch genau den Effekt haben, daß sich die Unterdruckwelle nach hinten, nach Reso, verschiebt.

vielleicht kann ein Moderator unsere Beiträge zur Tittenkurve abtrennen und ein eigenes topic draus machen um das Leistungstopic nicht zu versauen?

[Brosi]

vielleicht kann ein Moderator unsere Beiträge zur Tittenkurve abtrennen und ein eigenes topic draus machen um das Leistungstopic nicht zu versauen?

Gute Idee.

Man müsste das dann eigentlich relativ simpel berechnen können. Vielleicht komm ich nach dem 2. Kaffee drauf.

ESD muss man dann wahrscheinlich zum Stinger zählen.

Edit meint: Das ist alles Humbug. Da die Unterdruckwelle die am Stingerende entsteht genauso schnell sein sollte, wie die Druckwelle die am Gegenkonus entsteht, müsste die Stingerlänge ganzzahlige vielfache der Resonanzlänge betragen, d.h. im Minimum genauso lang sein. Und mehrfach hin und her reflektierte Wellen dürften wohl zu stark gedämpft sein...

Bearbeitet 6. August 2009 von Brosi

[amazombi]

Irgendwer meint, dass die Stingerlänge einfluß auf eine Resonnanzwelle zweiter Ordnung habe, die sich jenseits der 9000 bemerkbar macht, und dass der Stinger so ein bißchen für den Temperaturhaushalt der gesamten Veranstaltung verantwortlich sei. Also in erster Linie dessen (des Stingers) durchmesser, in zweiter Linie die Länge. Hatte damals auf dem Motor mit Stingerlänge und Durchmesser auf dem Höckerding gespielt, allerdings ohne dass es eine signifikante Änderung gebracht hätte. Mehr Vorauslass habe ich aber nicht versucht.

[Brosi]

Da das jetzt doch teilweise im anderen Topic weiterging quote ich das mal nach hier:

der eine hoecker ist der zylinder, der andere der auspuff.

r

Bitte mehr!

Hallo.

Klar ist das möglich. Allerdings erst nach dem letzten ESC-Rennen, da meine Anlage verliehen ist. Extra was bauen zum verleihen schaffe ich zeitlich nicht. Die Kurve entstand beim Abstimmen zusammen mit dem Kunden. War 51mm Hub, allerdings mit valvetronic.

Oft gibts Höcker durch zu geringe Auslaßzeit. In diesem Fall liegt es aber an der Austarierung der Anlage selbst.

Hier ein recht ähnlicher Motor und die Höcker sind weg, bzw. waren niemals da.

Was heißt austariert?

Was ich interessant finde sind diese 3 Kurven (alles Hornet 140, alles Malossi 136):

192/126 VA33 mit Höcker

190/127 VA 31,5 ohne Höcker

188/123 VA 32,5 ohne Höcker

Sieht mir ehrlich gesagt nicht unbedingt nach einem sehr überzeugendem Zusammenhang von Vorauslass oder zu geringer Auslasszeit und Höcker aus.

Waren die 3 Anlagen absolut identisch? Stichwort "Austarieren"?

Bearbeitet 6. August 2009 von Brosi

[spanier8877]

Hatte das Phänomen auf einem Falc 51/57.

Hab damals versucht, mit einem mehrstufigen Gegenkonus, etwas mehr Band zu holen. Ergebnis war die grüne Kurve.

Dann wieder einen Einstufigen dran -> Ergebnis rote Kurve

Soweit deckt sich das Ganz mit Brosis Ansicht, bzgl. reflektierter Druckwelle

Stinger blieb bei beiden Anlagen gleich und der Motor wurde nicht verändert.

LG AL

Bearbeitet 6. August 2009 von spanier8877

[huegenbegger]

das ist auch interessant, denn ich habe eben mit einem mehrstufigen GK bei mir den Höcker weitestgehend beseitigt (oben, erstes Diagramm, rote Kurve)

[Brosi]

@huegenbegger&spanier: Länge sicher gleich geblieben?

[alfaonso]

Da das jetzt doch teilweise im anderen Topic weiterging quote ich das mal nach hier:

Bitte mehr!

Was heißt austariert?

Was ich interessant finde sind diese 3 Kurven (alles Hornet 140, alles Malossi 136):

192/126 VA33 mit Höcker

190/127 VA 31,5 ohne Höcker

188/123 VA 32,5 ohne Höcker

Sieht mir ehrlich gesagt nicht unbedingt nach einem sehr überzeugendem Zusammenhang von Vorauslass oder zu geringer Auslasszeit und Höcker aus.

Waren die 3 Anlagen absolut identisch? Stichwort "Austarieren"?

@Brosi:

Also ich finde, diese 3 Diagramme zeigend den Zusammenhang von VA und Auspuff sehr schön! Bin sogar fast neidisch, dass ich keine solche guten Bilder zum zeigen habe...

Wieso hast Du dabei noch Probleme, den zusammenhang zu erkennen?

Servus alfaonso

[Brosi]

Du meinst also der Höcker kommt von zu viel VA?

[heizer]

Du meinst also der Höcker kommt von zu viel VA?

zuviel VA?

[Brosi]

zuviel VA?

33 ist doch immernoch mehr als 32,5 und 31,5 oder?

Oder meintest du etwa, das VA hier natürlich für Vorauslass und nicht für Versuchsschmelze Austenit steht?

Bearbeitet 6. August 2009 von Brosi

[alfaonso]

In diesem Falle, ja.

Theoretisch sollte der Motor ohne Höcker dann mehr Leistung haben, Aufgrund der Wellenüberlagerung, aber der Leistungsunterschied könnte auch im Messfehlerrauschen untergehen. Wer kann das schon sagen...

servus alfaonso

[lindy]

Könnte es an der Erwärmung von Zylinder und Auspuff während des Hochdrehens liegen? Ich meine, daß sich vielleicht genau in der "Delle" das Resonanzverhalten oder so ändert.

Ist jetzt etwas geraten, aber es fällt mir grade so ein.

[heizer]

33 ist doch immernoch mehr als 32,5 und 31,5 oder?

Oder meintest du etwa, das VA hier natürlich für Vorauslass und nicht für Versuchsschmelze Austenit steht?

ich wollte nur zum ausdruck bringen dass ich mir das nicht vorstellen kann dass das dann mit weniger VA besser wird.

Meine Theorie war bis jetzt eben dass der Motor dann mehr VA braucht.

[Brosi]

ich wollte nur zum ausdruck bringen dass ich mir das nicht vorstellen kann dass das dann mit weniger VA besser wird.

Meine Theorie war bis jetzt eben dass der Motor dann mehr VA braucht.

Warum braucht dann der Motor aus Kurve1 mehr als 33°VA während der aus Kurve2&3 mit 31,5-32°VA ohne Höcker läuft?

Bearbeitet 6. August 2009 von Brosi

[heizer]

Warum braucht dann der Motor aus Kurve1 mehr als 33°VA während der aus Kurve2&3 mit 31,5-32°VA ohne Höcker läuft?

wie verlässlich sind die steuerzeiten?

Immer von der gleichen Person gemessen?

Edit will noch wissen ob das immer der gleiche Motor und Auspuff ist?

Kann mir vorstellen dass es von der Hornet auch verschiedene Prototypen gab, oder war gleich der erste

auspuff der grosse wurf?

Bearbeitet 6. August 2009 von heizer

[huegenbegger]

@huegenbegger&spanier: Länge sicher gleich geblieben?

Gesamtlänge identisch von Kamel auf Buckelpiste

[spanier8877]

@huegenbegger&spanier: Länge sicher gleich geblieben?

Klingt komisch, ist aber so Länge ist fast gleich geblieben, durch die Winkeländerung ergab sich auch ein etwas längerer GK. Sollte aber zu vernachlässigen sein.

LG AL

[BerntStein]

Ich grab´ das hier mal aus, weil ich ja auch eine Höckerkurve habe. (fahrtechnisch stört michs nicht).

Link zum Topic

 

Zitat:

so - Stunde der Wahrheit was heute. AFR und EGT sind noch nich so überzeugend.

bin sehr oft über 1200 Fahrenheit (650°C) - allerdings klemmt er dabei nich mehr so schnell

 

Steuerzeiten sind ziemlich nach Marcos Vorgabe: 177-120 etwa

edit: Nitro 160 Doppelwand von pipedesign

Auslass Abguss stelle ich nachher ein. edit 37,xmm und Flansch etwa 30,6 (Nitro hätte 32mm, is aber nich recht zentriert)

TM28 Gaser

24er Malossi-DS-Ansauger - Höcker drin entfernt.

KW-Steuerzeit habe ich nicht zur Hand - Bilder gabs hier:

Verdichtung sollte sein: 11,8 7,26 - prüfe ich aber nochmal

Leichter PK-Lüfter mit Kheper und grob 28-20° (hier wird nochmal gespielt)

Castrol MTX an Kupplung VQM mit 75% Federn und Ring (riecht leicht nach Öl, weiß echt garnich was Ihr immer habt)

Malossi-Kopf, zentriert aber Brennraum nicht angefasst

 

Was sagt uns der Kamelhöcker ?

 

Zitat Ende

Meine Theorie wäre: Einlaßseitiger Füllungsgrad macht das eine Maximum - Auspuff-Resonanz das andere.

Mehr VA schiebt doch die Auspuff-Resonanz nach rechts.

-->Mehr VA gut, wenn Auspuff-Höcker der linke wäre.

-->weniger VA gut, wenn Auuspuff-Resonanz den rechten Höcker bildet

 

Das würde erklären, warum mal mehr und mal weniger VA hilft.

 

Bei mir kommt jetzt zwangsweise um 1-2° mehr VA rein. Dann werde ich ja sehen, welcher Höcker wohin wandert. (ich fürcht, der rechte wandert nach rechts , der linke wird etwas kleiner)

 

FRAGE: gibts solche Höcker auch bei Membran (Kamel stinkt wie Membran?) ?

[Hjey]

Am 18.5.2015 um 20:20 schrieb BerntStein:

Bei mir kommt jetzt zwangsweise um 1-2° mehr VA rein. Dann werde ich ja sehen, welcher Höcker wohin wandert. (ich fürcht, der rechte wandert nach rechts , der linke wird etwas kleiner)

Hole das mal wieder hoch.

Wurde deine Theorie bestätigt? Einer der Höcker ist Einlassreso der ander Auslassreso?