Kamelhöcker in der Leistungskurve. Warum, Wieso, Weshalb?

[FalkR]

Im Falle von Berntstein z.B. entspricht der erste Peak dem Peak des "Zylinders" (aufgrund der vorhandenen Steuerzeit).

Der 2. Peak ist der auspuffcharakteristische Peak, der durch die geometrische Länge des Auspuffs und die vorhande mittlere Abgastemperatur zustande kommt.

Bearbeitet 11. September 2017 von FalkR

[BerntStein]

Keine weiteren Erkenntnisse hier.

Ich schliesse mich aber Falks Meinung an.

 

Generell wäre mal ein Topic, wo NUR Kurvendiskussion stattfindet sinnvoll.

Und zwar speziell Fälle, wo auch die Abhilfe hingehaun hat.

Quasi ein Lehrbuch über Kurven und wie man sie liest.

[ganja.cooky]

Entspricht der erste Höcker IMMER dem Zylinderpeak und der 2te dem Auspuffpeak? Nicht oder? Zbsp bei Zylinder mit viel Auslasszeit und Drehmomentauspuff könnte es auch anders rum sein oder?

[BerntStein]

Vielleicht.

Es gibt ja auch noch die Theorie, dass das wegen schnellem Hochlauf nachher zur Temperaturerhöhung im Auspuff kommt, und die Kurve sich dann verformt.

Sprich eine Kurve auf nem gebremsten Prüfstand sollte dann anders aussehen.

Oder bei grossem Rollengewicht oder im 4ten....

[Tim Ey]

vor 47 Minuten schrieb ganja.cooky:

bei Zylinder mit viel Auslasszeit und Drehmomentauspuff könnte es auch anders rum sein oder?

Das Phänomen zu hoher Auslasssteuerzeit und einem langen Auspuff um solche wieder einzufangen nennt sich Largeframe

Dort resultiert das häufig in einer frühen, recht spitzen Leistungskurve die mit wenig Band in eine Wand fährt.

Bearbeitet 12. September 2017 von Tim Ey

[Hjey]

Find ich ja gut, daß die Diskussion hier wieder Fahrt aufnimmt.

Für die zwei überlagernden Resonanzen spricht auch meine Erfahrung mit Kürzung des RZ mk2 left um ca. 50mm.

 

Diagramm 1: RZ ungekürzt, 180/125, PKW33, HD135, v-force 3 (rot/grün verschiedene Zündkurven)

Diagramm 2: RZ gekürzt, 180/125, PWK33, HD135, v-force 3

Diagramm 3: RZ gekürzt, blau 182/127,5 / gelb 180/125 , PWK33, HD135, v-force 3

 

Nach der Kürzung eindeutige Kamelhöckerbildung. Es verschiebt sich aber die ganze Kurve nach rechts und nicht nur der Anteil der Auslass Resonanz (das spricht wiederum gegen die Theorie der zwei sich überlagernden Resonanzen).

Nach dem höher Setzen des Zylinders auf 182/127,5 wird die Höckerbildung geringer (vielleicht weil weniger VA?).

 

Ich habe nach dem kürzen die Länge des Stingers nicht mit angepasst. Das werde ich noch mal testen und sehen, ob der Höcker geringer wird.

Wie würde sich eurer Meinung nach ein größer Vergaser auswirken? Geänderte Einlassresonanz? (hab noch einen 35er PWK hier)?

 

1. 

 

2. 

 

3.

Bearbeitet 12. September 2017 von Hjey

[Hjey]

Kurzes Update:

Hab jetzt mal den Stinger raus genommen.

2 PS weniger Spitzenleistung und der Höcker ist auch noch da , außerdem saumäßig laut .

Da zieht die höhere Temperatur die Kurve am Ende noch mal richtig hoch (Stinger innen 23mm, nur Dämpfer innen 25mm)

Ich denke der Stinger kommt wieder ein .

[Hjey]

Moin Zusammen,

nach Betrachtung der ganzen Kurven, die ich bisher ermittelt habe wird klar:

Der rechte Höcker ist das Reso-Maximum vom Auspuff und der linke wohl das Reso-Maximum des Zylinders.

Nun die Frage in die Runde bevor ich den Fräser ansetze? Mehr VA oder geht auch nur mehr Auslassbreite (aktuell 68%, ich könnte noch bis 70% gehen) um den Höcker raus zubekommen?

Gruß aus dem Norden.

Bearbeitet 25. September 2017 von Hjey

[FalkR]

Bei den Kamelhöckern fehlt einfach Zeitquerschnitt. Wenn der Auslass natürlich schon eine gewisse Breite hat, gehts hier nur noch über den Steuerwinkel.

Damit verschiebt man bei fester Resolänge aber den Zylinderpeak "auf" den Auspuffpeak und es kommt zu den kontinuierlich ansteigenden Drehmomentkurven bis zum Drehmoment bzw. Leistungspeak.

Von daher macht es schon Sinn erstmal die Breite anzupassen und vorallem die Kanalgestaltung dahinter, das macht eine Menge aus.

Man legt in der Regel genau in dem Bereich Leistung/Drehmoment drauf ohne untenraus signifikant zu verlieren.

 

Bearbeitet 25. September 2017 von FalkR

[Truls221]

3 hours ago, FalkR said:

Bei den Kamelhöckern fehlt einfach Zeitquerschnitt. Wenn der Auslass natürlich schon eine gewisse Breite hat, gehts hier nur noch über den Steuerwinkel.

 

also es fehlt entweder einfach zeitquerschnitt oder es fehlt einfach steuerwinkel, sollte das zeitquerschnitt zufällig groß genug sein... 

klingt logisch. und auch einfach eine auspuff anpassen zum auspuff und vice versa.. 

 

 

 

der erste peak ist der 1. ordnung von auspuffresonanz... der 2. peak ist der 2. ordnung von auspuffresonanz.. 

 

im bereich von kamel kommt die rückpuls zu früh.. das behindert die füllung von zylinder.. 

 

das beeinflußt viele faktoren....

 

die rückpuls muss gekürzt werden, und später ankommen.. 

 

warum hat der ungekürzte RZ keine 2 peak? 

da liegt ja das antwort.. 

 

bist du zufrieden mit das dass band sich verschiebt nach rechts, dann einfach mehr VA.. 

wenn du willst das resoeinsteig behalten, aber mehr leistung.. ja dann zylinder .... nicht höhersetzen... und VA nicht weniger.. 

 

 

 

[Brosi]

vor 3 Stunden schrieb Truls221:

der 2. peak ist der 2. ordnung von auspuffresonanz.. 

 

Physik ist bei mir zwar schon ziemlich lang her, aber sollte der nicht bei der doppelten Frequenz (Drehzahl) liegen? 

[Yamawudri]

Ich denke es koennte zum Thema passen siehe Einleitung:

 

https://www.scribd.com/mobile/document/26009411/Porting-Relations-2-strokes#

 

rlg

 

christian

[Hjey]

vor 8 Stunden schrieb Truls221:

 

wenn du willst das resoeinsteig behalten, aber mehr leistung.. ja dann zylinder .... nicht höhersetzen... und VA nicht weniger

du meinst dann den Zylinder wieder tiefer setzen und gleichzeitig den VA erhöhen?

Also bleibt der Auslasswinkel gleich und der Überstromwinkel reduziert sich. VA wird grösser.

[Hjey]

Kurzes Update. Hab mal den ATOM M1X runtergeschnallt statt dem RZ.

Puh, legt ganz gut drauf der ATOM und mal wieder KAMELHÖCKER .

Steuerzeiten liegen jetzt bei 184/130.

 

@Truls221 Ich habe leider nicht so ganz verstanden, was du weiter oben gemeint hast. Mehr VA, Auslasswinkel konstant, richtig? Dann bleibt der Resoeinstieg da wo er ist.

 

 

Bearbeitet 2. Oktober 2017 von Hjey

[grink]

Ich habe gerade auch etwas, was ich glaube, dass es ganz gut hier rein passt. Eine Leistungskurve mit ganz kleinen Höcker, aber vielmehr ein sehr langes Plateau konstanter Leistung. Für mich ein Zeichen dass "Systeme" nicht synchron laufen und keinen gemeinsamen Peak bilden sondern eine Überlagerung. Das wurde hier ja bereits diskutiert. Ich frage mich nur, wie eine klare Zuordnung zu schaffen ist, welche Komponente für welchen Teil verantwortlich ist (Ich beschränke mich jetzt gedanklich mal auf Einlass mit seiner Länge und Durchmesser, sowie die Steuerzeiten des Zylinders und den Auspuff mit seiner Lauflänge). 

 

Ziel wäre eine klare Verlagerung der maximalen Leistung Richtung 9500 1/min. Die Kurve wirkt wie abgekappt. Mir fällt allerdings nicht ein wie hier zu differenzieren wäre ob nun der Auspuff "zu lang", die Auslasssteuerzeit an sich zu kurz ist, der Vorauslasszeitquerschnitt zu gering und die Spülung kippt, oder gar schlichtweg der Einlass zumacht.

 

Bin für Gedanken zu dem Thema sehr dankbar.

 

Zum Setup

 

PK 3Loch Gehäuse, geplant, Überströmer komplett angepasst

45mm Hub

Polini 75 HP Aluminium, 1mm hochsetzt, Auslass leicht bearbeitet, Qetschspalt 1mm

Drehschieber Einlass maximal erweitert,  schließt 70° n.OT

Eigenbauansauger

Vergaser 23mm Polini CP 

Steuerzeiten ~185° Auslass, ~27,5° VA

Auspuff Zirri silent, Volumen und Lauflänge am Belly reduziert

 

 

 

 

[grink]

Am 25.9.2017 um 15:40 hat Truls221 folgendes von sich gegeben:

 

also es fehlt entweder einfach zeitquerschnitt oder es fehlt einfach steuerwinkel, sollte das zeitquerschnitt zufällig groß genug sein... 

klingt logisch. und auch einfach eine auspuff anpassen zum auspuff und vice versa.. 

 

 

 

der erste peak ist der 1. ordnung von auspuffresonanz... der 2. peak ist der 2. ordnung von auspuffresonanz.. 

 

im bereich von kamel kommt die rückpuls zu früh.. das behindert die füllung von zylinder.. 

 

das beeinflußt viele faktoren....

 

die rückpuls muss gekürzt werden, und später ankommen.. 

 

warum hat der ungekürzte RZ keine 2 peak? 

da liegt ja das antwort.. 

 

bist du zufrieden mit das dass band sich verschiebt nach rechts, dann einfach mehr VA.. 

wenn du willst das resoeinsteig behalten, aber mehr leistung.. ja dann zylinder .... nicht höhersetzen... und VA nicht weniger.. 

 

 

 

Ich hänge immer noch an diesem Thema.

Mit Ordnungen der Auspuffresonanz hat das meiner Meinung nach jedoch nichts zu tun. Es ist ja so, dass wenn das Wertetripel aus Drehzahl Auslasssteuerzeit und Auspufflänge zusammenpassen, die rücklaufende Welle exakt zur richtigen Zeit ankommt. Der Auspuff mit seiner konstanten Länge und unter Annahme konstanter Schallgeschwindigkeit kann ja selbst als Zeitkonstante gesehen werden. Es gibt eine bestimmte Zeit x, welche eine Welle benötigt um den Auspuff einmal hin und wieder her zulaufen. Diese Eigenschaft ist dem Auspuff fix gegeben.

Dazu kann es nun verschiedene Wertepaare aus Drehzahl und Steuerzeit geben welche wiederum die selbe Zeitkonstante erzeugen und somit gut funktionieren. Immer nur diese drei Werte zusammen machen Sinn und Aussage. Eine Aussage wie "Dieser Auspuff muss mit dieser Steuerzeit zusammen", ohne Nennung einer Drehzahl macht keinen Sinn

 

Steigt nun die Motordrehzahl über die Resonanzdrehzahl hinaus, so eilt der "Zylinder" dem Auspuff voraus, bzw. alle Vorgänge im Auspuff sind zu langsam. Heißt konkret, die rücklaufende Welle kommt zu spät an, die Füllung sinkt immer weiter, eine Umkehr dieses Effekts tritt nicht ein bei weiter steigender Drehzahl.

Bei doppelter Resonanzdrehzahl schafft die Welle in der durch Steuerzeit und Drehzahl gegebenen Zeit lediglich noch den  halben Weg im Auspuff (Hinweg).

Bei halber Resodrehzahl hingegen schafft die Welle theoretisch zwei volle Durchläufe im Abgassystem, wird dabei jedoch sehr stark gedämpft. Das führt zu dem teilweise erkennbaren Leistungsbuckel bei ca. halber Nenndrehzahl bevor es nochmal runter geht, um bei Resoeinstieg wieder richtig zu steigen.

 

Eine Überlagerung von Einlassschwingung und der Auspuffresonanz ist sicher gegeben. Wobei anzumerken ist, dass lediglich bei schlitz und drehschiebergesteuerten Motoren welche somit über fixe Steuerzeiten verfügen eine punktuelle Einlassresonanz vorliegen sollte. die Membransteuerung variiert mit den effektiven Steuerzeiten, somit ist auch die Einlassresonanzdrehzahl ein Variable, was den Motoren ja auch zu dem bekannten gutmütigeren Verhalten verhilft.

Meine Behauptung wäre somit, dass es vor allem bei Drehschiebermotoren die Möglichkeit geben müsste durch entsprechende "Fehlauslegung" deutliche Höcker zu generieren. Das ist wie gesagt aber nur mein Gedanke zu dem Thema. 

Das Transfersystem ist auch noch zu betrachten, was aber extrem komplex und nahezu nicht handlebar wird. Inwiefern dieses Zusammenspiel zu den Höckern beiträgt vermag ich nicht zu sagen.

 

Eine geschlossene Erklärung für die Höcker kann ich somit auch nicht bieten, es sind lediglich Denkansätze. Würde mich aber freuen wenn das Thema hier weiter diskutiert würde (sofern jemand Interesse daran hat)

 

 

 

[Polinizei]

Am 30.3.2022 um 11:25 hat grink folgendes von sich gegeben:

 Steuerzeiten ~185° Auslass, ~27,5° VA

Auspuff Zirri silent, Volumen und Lauflänge am Belly reduziert

 

27,5° sind zu wenig Vorauslass.

Das würde ich einfach ändern.

Der Restdruck im Zylinder arbeitet beim Auslassvorgang gegen die Überströmer.

Das erkennst Du an der früh abnehmenden Drehmoment Kurve.

Die Überströmer verursachen den Kamelhöcker, da die je nach Drehzahllage besser oder schlechter mit dem Restdruck zurecht kommen.

 

 

 

 

[Polinizei]

 

Mir fällt gerade ein, dass ich vor zweit Tagen folgendes Video gesehen habe. Da wird kurz die Wichtigkeit des Vorauslasses erklärt.

Vielleicht hilft Dir das weiter.

 

[Hjey]

vor 18 Stunden hat Polinizei folgendes von sich gegeben:

 

27,5° sind zu wenig Vorauslass.

Das würde ich einfach ändern.

Der Restdruck im Zylinder arbeitet beim Auslassvorgang gegen die Überströmer.

Das erkennst Du an der früh abnehmenden Drehmoment Kurve.

Die Überströmer verursachen den Kamelhöcker, da die je nach Drehzahllage besser oder schlechter mit dem Restdruck zurecht kommen.

 

 

 

 

Sehe ich auch so, wird aber vermutlich ein wenig zu Lasten der Vorresoleistung gehen, weil Du dir den größeren VA mit dem Fräser am Auslass holst und somit den nutzbaren Leistungshub verringerst. Alles im Leben hat Vor- und Nachteile . Man muss halt wissen in welchem Bereich man am liebsten fährt.

[Polinizei]

Ich würde den Auslaß um 1,0mm (bis zu 1,5mm) höher fräsen, und um das gleiche Maß den Zylinder tiefer setzen.

Normal wird dann die Leistung über das gesamte Band besser.

130° Überströmer (AL 190°) war vor 20 Jahren modern. Heute ist das vielleicht noch als running Gag gut.

Je besser die Überströmer um so weniger Überstromzeit sind nötig/möglich. Ich spreche da von niedrigen Steuerzeiten teils unter 125° und einem Vorauslass bis 34°.

Bearbeitet 27. Januar 2023 von Polinizei

[lukulus]

vor 8 Minuten hat Polinizei folgendes von sich gegeben:

Ich würde den Auslaß um 1,0mm (bis zu 1,5mm) höher fräsen, und um das gleiche Maß den Zylinder tiefer setzen.

Normal wird dann die Leistung über das gesamte Band besser.

130° Überströmer (AL 190°) war vor 20 Jahren modern. Heute ist das vielleicht noch als running Gag gut.

Je besser die Überströmer um so weniger Überstromzeit sind nötig/möglich. Ich spreche da von niedrigen Steuerzeiten teils unter 125° und einem Vorauslass bis 34°.

 

Kann ich so bestätigen. 

Klar ist das auf anhieb für keinen so leicht möglich.. um eine gewisse testerei kommt mann da nicht rum.

 

Beim 50cc motor zb, ( 32grad Va) 

Bin ich schrittweise von 196 / 132  grad runter gegangen bis ich bei 127 Üs lag. 

Der motor hatt nie peak verloren , das band ist aber um gut 1000 breiter geworden. 

 

Luk