Polini mit 56 Hub - der ultimative Tourenmotor?

[Gammel]

Ich will mir einen kräftigen Alltagsmotor auf Polinibasis bauen.

Prämissen: langstreckentauglich, sparsam, schneller als ne PX200

Verwenden wollte ich folgendes:

- PK 3-Loch Gehäuse

- fast jungfräulichen 133er Polini,

- GS Kolben

- "Undi-Kopf" auf GS Kolben angepasst

- Kabaschoko Pilzwelle mit 56 Hub

- 2.34er Primär, ggf. mit kürzerem DRT Ritzel

- PM40

Auslasssteuerzeit will ich nur auf etwa 175°, für geringen Verbrauch und wenig Krach,

aber mehr Auslassbreite für mehr Dampf.

Was den Ansaugbereich angeht, bin ich mir noch nicht schlüssig, eigentlich müsste schon ein 24er Polinimembranstutzen ausreichen, oder?

- Vergaser Dell´Orto 24 o. 25 oder Mikuni TMX27

Ist das Paket so sinnvoll?

Tipps, um die 2.34er Primär ziehen zu können (Steuerzeiten, Auslassbreite, QS etc)?

Ich habe ein bisschen Bedenken, dass mit der Pilzwelle und dem 105er Pleuel das Volumen unterm Kolben zu groß wird.

Was meint Ihr?

Bearbeitet 3. September 2009 von Gammel

[Deep4]

Edith schiebt den Blindenhund hinterher...

Bearbeitet 14. August 2009 von Deep4

[Brosi]

Kurzes Primärritzel wirste nicht brauchen.

Das sollte die 2.34 sowas von locker ziehen.

Bei meinem Bauernmotor mit Et3 Banane und 30mm Krümmer ist die 2,56 schon fast zu kurz. Soll heißen der dreht im 4. voll aus.

Vergaser reicht sicher auch der 24er. Ich würd wohl trotzdem den TMX nehmen falls vorhanden. Ich mag Mikuni.

Polini Stutzen reicht auch klar.

Vorverdichtungsmäßig würd ich mir keine Sorgen machen. Mit dem GS Kolben steigt die ja auch wieder relativ zum Polini Kolben (wegen Kompressionshöhe).

[amazombi]

Ich würde die 56er Welle über Bord schmeißen, maximal eine 54er, eher eine 51er fahren, den Zylinder 2mm hochsetzen und eher niedrige 180 Auslass als 175 fahren. 175 ist eher was für Banane oder Schuhschachtel. Mit PM defintiv ohne Einbußen irgendwo, dafür aber mit sattem Gewinn von Mitte bis Oben, 180 bis meinetwegen 183. Ein Resoauspuff braucht einen verwertbaren Impuls, sonst kann man sich den auch schenken.

So was in der Art bin ich ewig gefahren, als Drehschieber (klar) mit 28er und PM, knapp 17PS am rad (also grob das doppelte, was eine 200er an den Start bringt), 2,34er Primär mit Zirri vierten und 3,5er Hinterreifen. Lief auf Digitaltacho etwas über 125 mit viertem Gang sauber ab 50. Damit war ich in England, Italien, Schottland, Frankreich, was weiß ich wo. Mit dem Eimer konnte man auch mal eine Lami von der Bahn runter zum Run schleppen, selbst das ging (in der Ebenen) noch im vierten Gang.

Die lange Welle mit der ganzen Spindelei und dem notwendigen Schweißen, sowie die eigentlich nicht so duften Steuerzeiten die damit schnell anstehen halte ich für kontraproduktiven Overkill

Der 25er Dello wäre nicht meine erste Wahl. Aus irgendeinem Grund neigt der (bei mir) dazu stärker zu trinken als seine großen Brüder. Der Motor kann mit 28-30er nichts schlechter, der Verbrauch stieg bei mir nicht, dafür lag aber einfach über's gesamte Band mehr Leistung an.

Edit merkt an, dass der kurze Vierte da nicht drin war, weil der Motor den langen nicht gezogen hätte. Das ist nur, gerade mit der langen Primär und dem dicken Reifen (der halt länger hält als ein 3,0er, schon ein Punkt, wenn man an einem Wochenende 2000km hinter sich bringt) deutlich lebhafter.

Bearbeitet 14. August 2009 von amazombi

[Brosi]

Warum findest du das mit den 56mm Hub so doof? Außer das es auch einfacher/billiger geht.

Mit 56mm Hub kommst du so auf 125°ÜS ohne zusätzliches hochlegen, was sich mit dem oberen Ring gerade so ausgehen sollte.

Dann kommt man mit "niedrigen" 180er Auslasszeiten immernoch auf an die 30°VA.

[amazombi]

54 kriegt man, mit etwas Glück, ohne schweißen in den Block. Wenn überhaupt geht das durch das eingesenkte Bolzenmutternkopf unter der Grundplatte durch. Das kriegt man einigermaßen seriös wieder zu. Bei 56 muss in aller Regel dort und an der Primärwelle schweißen und dann auch mal gerne die gesamte Dichfläche wegen Verzug überplanen (Wenn du mal einen Smallframemotor abdrückst wirst du merke, dass Herr Polinizei mit seiner Ansage die mangelnde Druckdichtigkeit der chose betreffend nicht unrecht hat, das wird mit einem Verzogenen Block nicht besser). Das wären für mich persönlich Gründe bei einem Tourenmotor davon abzusehen, gerade eben wenn ein ähnliches Ergebniss mit 51er Welle machbar ist.

Bei 125 Überströmer würde ich eher Richtung Mitte 180 Auslass gehen. Oder halt, wie du, Banane oder Schuhschachtel fahren. Damit ist dann halt bei zwar schön zu fahrender, aber eben (für den Aufwand) vergleichsweise überschaubarer Leistung (und auch Endgeschwindigkeit weil halt dafür doch etwas Drehzahl fehlt) schluss. Endgeschwindigkeitsmäßig finde ich deutlich über 120 mit Reisegeschwindigkeit 115-120 für eine Bundesdeutsche Autobahn beinahe schon Mindestanspruch. Alles wie immer meine Meinung, klar.

[Gammel]

Amazombi, danke für die Einwände und Gegenvorschläge. 56er Welle, angepasstes Gehäuse, auch P40M sind schon vorhanden, sollen also auch rein. (Alles andere wäre für mich jetzt finanziell aufwendiger).

Ausserdem erinnere ich mich an deine Aussage (Auspufftest bei Wolle oder bei BBG), dass der PM sowieso kein Resonanzauspuff ist.

Gut, die war vielleicht nicht ganz ernst gemeint, aber ein bisschen Wahrheit war schon drin, oder?

[amazombi]

Amazombi, danke für die Einwände und Gegenvorschläge. 56er Welle, angepasstes Gehäuse, auch P40M sind schon vorhanden, sollen also auch rein. (Alles andere wäre für mich jetzt finanziell aufwendiger).

Ausserdem erinnere ich mich an deine Aussage (Auspufftest bei Wolle oder bei BBG), dass der PM sowieso kein Resonanzauspuff ist.

Gut, die war vielleicht nicht ganz ernst gemeint, aber ein bisschen Wahrheit war schon drin, oder?

Der PM ist, nach aktuellem Verständniss, kein Resoauspuff (vier Meter Paralellkrümmer bevor was relevantes passiert), läuft aber trotzdem mit Auslass über 180 über's Band besser mit 175. Garantiert. Ein Originalauspuff ist das nämlich auch nicht.

Wenn du die 56er Sache samt Welle schon hast:

125-185 (wenn 125 das minimum ist, was du hinkriegst. Weniger Vorauslass wird dich mit dem PM mehr Sprit kosten), Breite 65%

30er (Hersteller je nach Gusto, Dellorto tut's da sicher auch)

2,34, eher kurzer vierter als Primär verkürzen. Der Sprung vom originalen dritten auf den vierten ist einfach saulang, das fährt sich eigentlich immer etwas zäh.

Reifen/Rad kann man dann ja der aktuellen Nutzung anpassen.

[Gammel]

Puh, meinste echt so lange Steuerzeiten?

Wie gesagt, soll kein Renn- oder City-Poser-Motor werden, sondern Touren- und Autobahn- und zur-Arbeit-Motor.

Aber klar, 120-125km/h dürfen´s schon sein.

[amazombi]

Du gibst mit der 56er Welle die Überströmersteuerzeit vor. Wenn du deutlich unter 30° VA fährst hast du gute Karten, dass (im Falle des PM schwach) saugender Auspuff und Überströmer eine unglückliche Allianz eingehen und dir den Verbrauch unnötig in die Höhe treiben. Ich würde halt schauen, wie weit du mit den Überströmern runter kommst und danach meinen Auslass angehen, halt mit knapp über 180° und nicht deutlich unter 30° VA. Rein theoretisch könnte ich mir aber vorstellen, dass die 56er Welle das Potential hat auch mit den relativ scharfen Steuerzeiten noch einen ordentlichen Schub von unten hin zu kriegen.

Vorverdichtung sehe ich wie Brosi, die niedrige Kompressionshöhe des Kolbens kompensiert das ja wieder, und der größere Ausgangshubraum hilft auch das nicht in's Bodenlose abstürzen zu lassen.

Noch eine Überlegung: Der PM hat bei mir mit grob 184° Auslass bei 7500 gepeakt und hatte dann bis grob 9000 passablen Überhang. Mit 175° würde ich denken hat der Auspuff a) keinen verwertbaren Impuls, und b) Nenndrehzahl um oder knapp unter 7000. Überhang dürfte ziemlich leiden, d.h. Endgeschwindigkeit wird dadurch mutmaßlich ziemlich beschnitten.

Im Endeffekt kannst du aber ja mal 175° bauen, der Zylinder ist ja, wenn du unzufrieden bist, schnell abgezogen um dem Auslass noch etwas bei zu gehen.

[Gammel]

Schon mal sehr gute Tips, besten Dank.

Mal schauen, ob ich das übers Wochenende mal so weit zusammengesteckt bekomme, dass ich Steuerzeiten messen kann.

[136H2OThomas]

Ist es nicht möglich die Steuerzeiten der Überströmer durch abdrehen runter zubekommen? Muss man halt gucken, wo dann der Kolben in OT stehen würde.

[heizer]

Ist es nicht möglich die Steuerzeiten der Überströmer durch abdrehen runter zubekommen? Muss man halt gucken, wo dann der Kolben in OT stehen würde.

ich glaub das meinte der amazombi mit min. Ueberströmzeit.

Ohne dass eben der Kolben oben zu weit rausfährt.

[Brosi]

Bei mir kommt der Kolben mit 54mm Hub und der 8mm Dichtung um das 105er Pleuel zu egalisieren irgendwas zwischen 0,5 und 1mm raus. Hab ich natürlich genau gemessen aber gerade nicht auf dem Schirm.

Mit 56mm Hub kommt der Kolben entsprechend 1mm weiter raus. Sollte gerade so gehen. Viel tiefer geht also eher nicht.

[Gammel]

Aber Du fährst den Polinikolben, oder?

[Patricks]

Ich habe bei keinem Motor mit 56mm Welle das Motorgehäuse Schweißen müssen

Wandstärke bei der Nebenwelle ist noch ca. 1,5mm

Man braucht auch nur die Breite vom Pleuel spindeln und nicht die gesamte breite im Motorgehäuse

[Gammel]

Wieviele hast Du denn davon?

[Patricks]

Wieviele hast Du denn davon?

zwei

und zwei weitere die ich zusammengebaut habe

Bearbeitet 14. August 2009 von Patricks

[Brosi]

Aber Du fährst den Polinikolben, oder?

Ja. Das ändert aber primär nicht viel. Außer dass du wegen der Kompressionshöhe halt 2,5 statt 8mm unterlegen musst. Wie sich die Feuerstege von Polini und GS Kolben zueinander verhalten, weiss ich auch nicht ausm Kopf.

Bearbeitet 14. August 2009 von Brosi

[gertax]

Ich will mir einen kräftigen Alltagsmotor auf Polinibasis bauen.

Prämissen: langstreckentauglich, sparsam, schneller als ne PX200

Verwenden wollte ich folgendes:

- PK 3-Loch Gehäuse

- fast jungfräulichen 133er Polini,

- GS Kolben

- "Undi-Kopf" auf GS Kolben angepasst

- Kabaschoko Pilzwelle mit 56 Hub

- 2.34er Primär, ggf. mit kürzerem DRT Ritzel

- PM40

Auslasssteuerzeit will ich nur auf etwa 175°, für geringen Verbrauch und wenig Krach,

aber mehr Auslassbreite für mehr Dampf.

Was den Ansaugbereich angeht, bin ich mir noch nicht schlüssig, eigentlich müsste schon ein 24er Polinimembranstutzen ausreichen, oder?

- Vergaser Dell´Orto 24 o. 25 oder Mikuni TMX27

Ist das Paket so sinnvoll?

Tipps, um die 2.34er Primär ziehen zu können (Steuerzeiten, Auslassbreite, QS etc)?

Ich habe ein bisschen Bedenken, dass mit der Pilzwelle und dem 105er Pleuel das Volumen unterm Kolben zu groß wird.

Was meint Ihr?

eigentlich könntest du den PM40 auch mal gegen ne Polini Schnecke oder ne Banane mit dickem Krümmer tauschen. Mit der Schnecke wirst du sicherlich 120 fahren können, die hat nen schönen Überhang. Mit der Banane weiß ichs nicht. In beiden Fällen würde auch ein 24er Vergaser reichen, und 15-16PS sollten ebenfalls möglich sein (ÜS aufmachen, Steuerzeiten anpassen, Auslass breit etc). Die Polinischnecke sieht halt unsexy aus. Aufgrund des Verschleißes und des Fahrverhaltens würde ich nen 3,5er Reifen bevorzugen, in dem Fall wäre die 2,34er wohl zu lang. Generell ist die Aufgabenstellung für den Motor aber eher eine seltene, von daher wirst du wohl noch eine oder zwei Schleifen mit überarbeiten auf dem Weg zum Wunschergebnis einplanen können.

Mit PM40 würde ich für deinen Einsatzzweck mit 115 bis 125° üs anfangen, in Verbindung mit 25° VA, der dann je nach Ergebnis bis auf 32 erweitert werden kann. ÜS am Zylinder und im Gehäuse ganz aufmachen, das mag der Polini.

VVD ist unkritisch, mit HP4 machts mehr Spaß in den Gängen 1 und 2.

[Gammel]

Super Jungs, solche Tips habe ich mir erhofft.

Erster Zusammensteckversuch (nur eine Motorhälfte) ergab, dass die 8mm Dichtung gar nicht geht, hebt den Cylander viel zu hoch. Mit 3mm anheben komme ich auf ca. 120° ÜS und 28° VA. Der Kolben kommt dann schon oben raus, aber nur der Brennsteg. Kolbenring schließt dann schon fast bündig mit Zylinderlaufbahn ab. Kann man das noch zulassen?

Das wäre dann also ungefähr die Untergrenze an Steuerzeit.

Morgen mal etwas exakter. Das hier zeigt erstmal die Hausnummer. Man kann also auf vernünftige Steuerzeiten kommen, denke ich.

[amazombi]

Mir wär das mit bündig schon zu heiß. 1mm unter Kante wäre für meinen Geschmack nicht verkehrt. Wäre aber ja immer noch nichts ganz Verbotenes von der Steuerzeit. Und denk an eine Kopfzentrierung.

HP4 läuft definitiv in allen Lebenslagen besser als ein PK. Ich würde mir das aber trotzdem überlegen. Ich bin mit oben erwähntem Motor auf grob 50 000 km genau zwei mal liegen geblieben: Einmal 50 Meilen vor London mit zerfledderten HP Kühlschaufeln, einmal bei Brüssel mit im Regen beginnenden Zündaussetzern und anschließendem Komplettausfall der Zündung, direkt nach Montage eines PK Rades behoben. Im Zweifelsfall lieber PK oder Vespatronik (wobei letzter ja auch nicht nur gepriesen wird).

Bearbeitet 14. August 2009 von amazombi

[Johannes]

Mit den dicken Polini Kolbenringen könnte das auch noch mit bündig ganz gut hinhauen, bzw. mit 0,5mm Luft allemal. Polrad sehe ich ähnlich, für einen zuverlässigen Motor ist das HP4 mittlerweile zu riskant. Würde für einen solchen Anwendungszweck ausschließlich PK Polräder empfehlen, am besten etwas abgedreht um wenigstens in ähnliche Gewichtsdimensionen wie das HP4 zu kommen. Das ist dann zuverlässig, trotzdem noch agil und Ersatzteile sind da überhaupt kein Thema und immer schnell verfügbar...

[amazombi]

Das mit den Ersatzteilen ist ein Punkt der sicher für PK spricht.

Theoretisch kannst du, Gammel, wirklich den Polini Kolben (eventuell mit anderen Ringen (Grand Sport, LTH)) fahren. Ich würde beim Auslass eh' nicht maximale Breite anstreben.

[momo]

moin gammel,

was ist mit dem m1?

würde def. pk zündung und polrad verbauen. dann ist da schonmal ruhe.

polini kolben und je nach breite eben die ringe wie oben schon erwähnt.

120 176 ginge? damit würde ich anfangen wenn das hinkommt! ring=direkt oberkante halt nur wenn du keine fase oben am zylinder hast!

schönes ding!

gruss momo

[amazombi]

Ich verstehe die Präferenz zu deutlich Sub180 Steuerzeiten in Verbindung mit einem PM Auspuff nicht so ganz. Wofür soll das gut sein?

Edit hat mal gerechnet und meint, dass bei 65% Breite mit eher gerader Oberkante bei 175° theoretisch Zeitquerschnitt für um 15 PS da ist. Praktisch werden davon vielleicht 14 ankommen. Nicht viel um bis meinetwegen 120 echte souverän zu beschleunigen. Mit 180° reicht die selbe Form für etwas über 18 PS (theoretisch, klar), würde denken, dass da knapp 17 ankommen. 20% Mehrleistung bei ziemlich sicher weniger Verbrauch (das hat bei mir gut einen halben Liter ausgemacht, der ist mit dem kleinen Tank sicher hilfreich auf dem Weg zur nächsten Tanke).

Edit hat auch noch eine alte Kurve rausgewühlt (120-182, aber mit mehr Breite):

Grün ist PM. Mit 56er Welle, also grob 10% mehr Hubraum, würde ich Unten und in der Mitte einen grob diesen 10% entsprechenden Zuwachs erwarten. D.h.: bei 5000 U/min um 10 PS, bei 4500 etwa 9PS, also das, was eine 200er an Spitzenleistung an den Start bringt. Bei 4500 wohlgemerkt. Und man hat etwas Drehfreudigkeit für das Fahren in den Gängen, und für die Endgeschwindigkeit. 130 Km/h mit 3,5er, 2,34er Primär und kurzem Vierten wären, wenn ich mich nicht verrechne, etwa 8500. Das hat der Motor hier (mit entsprechender Übersetzung, klar) nicht ganz geschafft, aber 127 echte waren drin. Mit 175 ist das alles, wenn's gut läuft, 500 Umdrehungen nach links verschoben, realistisch wird aber der Überhang überproportional leiden. Und es fehlen eh' grob geschätze 20% Leistung. Würde in dem Fall eher von 115-120 Max, die dann wegen des niedrigen Vorauslass auch noch zäh und mit Vibrationen, als von 125 ausgehen. Also 110 Reisetempo. Finde ich auf einer Autobahn grenzwertig. Meine Meinung, klar.

Ich hab' aber ja auch schon mal gesagt, dass ich das im Zweifelsfall in mehreren Schritten machen würde, dann weiß man's halt für seinen speziellen Motor wirklich selbst.

Bearbeitet 15. August 2009 von amazombi

[momo]

Edit hat mal gerechnet und meint, dass bei 65% Breite mit eher gerader Oberkante bei 175° theoretisch Zeitquerschnitt für um 15 PS da ist. Praktisch werden davon vielleicht 14 ankommen. Nicht viel um bis meinetwegen 120 echte souverän zu beschleunigen. Mit 180° reicht die selbe Form für etwas über 18 PS (theoretisch, klar), würde denken, dass da knapp 17 ankommen. 20% Mehrleistung bei ziemlich sicher weniger Verbrauch...

wie erklärt sich das mit dem weniger verbrauch bei mehr vorauslass? durch genug zeit nach ut zum wieder reinschieben? völlig ernst gemeinte frage jetzt! hätte das gegenteil vermutet und hab da auch noch nie drauf geachtet!

Ich hab' aber ja auch schon mal gesagt, dass ich das im Zweifelsfall in mehreren Schritten machen würde, dann weiß man's halt für seinen speziellen Motor wirklich selbst.

eben, deshalb hab ich geschrieben "anfangen" mit... hier wird oft verallgemeinert, denke jeder motor ist anders...

meine ring kiste hat mittlerweile 125/185 mit pm und packt den 4. mit 2,43 und kurzem 4. drt recht zügig auch bergauf (51 hub), dennoch lief das in niedrigen drehzahlen schöner und mit mehr druck mit unter 30va, man musste die gänge nicht so weit ausdrehen um sauber weiterzukommen, dass das etwas weniger überhang macht kann ich bestätigen und somit ist das mit den 30va definitiv schöner für rennen/den ring, für den alltag würde ich wieder weniger machen...

deine karre fährt ja recht schön, weiß nicht welche va-zeiten du da hattest in frankreich letztes jahr, das zieht auch den 4. von recht niedriger drehzahl klar, ICH würde aber für ne touren karre auf überhang verzichten und kräftigeren druck von unten wählen, so hatte ich auch gammels vorhaben interpritiert...vielleicht werde ich aber einfach nur alt...

gammel: mach doch mal nen rantastprogramm und schreib was dazu wie sich das für dich fährt, wäre sicher für viele interessant!

[Brosi]

120 176 ginge?

Ziemlich unmöglich. Es sei denn der Polini streut sooo extrem.

Unter 125 sehe ich nicht.

[momo]

ja hätte mich auch gewundert..streuen tut er halt schon...

[gertax]

Super Jungs, solche Tips habe ich mir erhofft.

Mit 3mm anheben komme ich auf ca. 120° ÜS und 28° VA. Der Kolben kommt dann schon oben raus, aber nur der Brennsteg. Kolbenring schließt dann schon fast bündig mit Zylinderlaufbahn ab. Kann man das noch zulassen?

ja, das geht.