Polini mit 56 Hub - der ultimative Tourenmotor?

[amazombi]

deine karre fährt ja recht schön, weiß nicht welche va-zeiten du da hattest in frankreich letztes jahr, das zieht auch den 4. von recht niedriger drehzahl klar, ICH würde aber für ne touren karre auf überhang verzichten und kräftigeren druck von unten wählen, so hatte ich auch gammels v

Ich hab' so etwa 10 verschiedene Motoren. Der in Frankreich hat zugungsten der Spitzenleistung (22PS) etwa 190° Auslass, ziemlich breit, und 124 Überströmer. Der läuft unten raus eigentlich voll scheiße, würde ich für Touren nicht nehmen. Bei 6000 Umdrehungen fehlen da zum Beispiel zu dem Tourending 3PS. Das sind 25%! Eine Welt.

Für den Mehrverbrauch habe ich keine für mich schlüssige Erklärung.

Das für wenig Vorauslass mit Resoauspuff typische zähe Ausdrehen mit Vibrationen führte Ian von Taffspeed auf einen nicht entsorgten Altgaskern im Brennraum mit daraus resultierender ungleichmäßiger Frischgasfüllung und inhomogener Verbrennung zurück. Vielleicht hat er recht. Auf jeden Fall gehe ich, wenn ich so einen Motor habe, davon aus, dass er schöner zu fahren ist und weniger Sprit braucht wenn man ihm etwas mehr VA gibt. Bis dato war das auch ohne Ausnahme so.

[rasputin]

Mir wär das mit bündig schon zu heiß. 1mm unter Kante wäre für meinen Geschmack nicht verkehrt.

unter 1mm würd' ich auf keinen fall gehen.

r

[momo]

Für den Mehrverbrauch habe ich keine für mich schlüssige Erklärung.

Das für wenig Vorauslass mit Resoauspuff typische zähe Ausdrehen mit Vibrationen führte Ian von Taffspeed auf einen nicht entsorgten Altgaskern im Brennraum mit daraus resultierender ungleichmäßiger Frischgasfüllung und inhomogener Verbrennung zurück. Vielleicht hat er recht. Auf jeden Fall gehe ich, wenn ich so einen Motor habe, davon aus, dass er schöner zu fahren ist und weniger Sprit braucht wenn man ihm etwas mehr VA gibt. Bis dato war das auch ohne Ausnahme so.

das mit dem altgaskrams klingt irgendwie einleuchtend auch wenn genau das wieder für weniger verbrauch sprechen würde oder?

hab das mit dem unschönen ausdrehen zwischen so 27 bis 30 va allerdings nicht bemerkt, bei weniger dann schon, kann was dran sein!

[amazombi]

So, gerade mal den Wig-Brenner ernsthaft weg gelegt und gemessen: Bei drei jungfräulichen Polinis (rest ist alles irgendwo abgedreht) messe ich jeweils 42,8 bis 43mm von der Dichtfläche zu den Hauptüberströmern. Bei 56mm Hub und 105mm Pleul komme ich da (bei Kolben in OT bündig mit Dichtfläche) auf rund 129°. GS Kolben hat, wenn ich richtig gemessen habe, 3,7mm über dem oberen Ring. Mit 3mm Überstand (0,7mm von Ring zu Dichtfläche) wären das dann 113°. Man ist also in der Tat relativ frei bei der Gestaltung der Überströmersteuerzeiten, immer vorausgesetzt man zentriert den Kopf (was sich eh' empfiehlt) und kann mit dem resultierenden Überstand leben. Im allgemeinen dreht man den Kopf im Durchmesser etwas größer als den Zylinder (1mm oder so). Da kann es schon passieren, dass an der Kolbenkante nach ein paar Kilometern "Nagespuren" erkennbar sind. Muss aber nicht, klar.

[Brosi]

unter 1mm würd' ich auf keinen fall gehen.

r

Knapp drunter geht wohl auch noch. Bei McGregor´s TS1 sind´s so 0,9mm (bei 62mm hub und 115mm Pleuel) und das geht inzwischen seit ein paar tausend km gut.

Bündig wär mir aber sicher auch zu krass.

Bearbeitet 15. August 2009 von Brosi

[amazombi]

das mit dem altgaskrams klingt irgendwie einleuchtend auch wenn genau das wieder für weniger verbrauch sprechen würde oder?

Warum sollte ein Altgaskern, der Spülvorgänge behindert, den Verbrauch senken?

Immer vorausgesetzt dieser Erklärungsansatz (den ich nur zitiere) ist stimmig.

[Brosi]

So, gerade mal den Wig-Brenner ernsthaft weg gelegt und gemessen: Bei drei jungfräulichen Polinis (rest ist alles irgendwo abgedreht) messe ich jeweils 42,8 bis 43mm von der Dichtfläche zu den Hauptüberströmern. Bei 56mm Hub und 105mm Pleul komme ich da (bei Kolben in OT bündig mit Dichtfläche) auf rund 129°. GS Kolben hat, wenn ich richtig gemessen habe, 3,7mm über dem oberen Ring. Mit 3mm Überstand (0,7mm von Ring zu Dichtfläche) wären das dann 113°. Man ist also in der Tat relativ frei bei der Gestaltung der Überströmersteuerzeiten, immer vorausgesetzt man zentriert den Kopf (was sich eh' empfiehlt) und kann mit dem resultierenden Überstand leben. Im allgemeinen dreht man den Kopf im Durchmesser etwas größer als den Zylinder (1mm oder so). Da kann es schon passieren, dass an der Kolbenkante nach ein paar Kilometern "Nagespuren" erkennbar sind. Muss aber nicht, klar.

Oha. Wohl doch. Naja, wer misst hat recht.

Allerdings hatte der Gammel ja schon gemessen und war bei bündig bei 120°.

Bearbeitet 15. August 2009 von Brosi

[amazombi]

Oha. Wohl doch. Naja, wer misst hat recht.

Allerdings hatte der Gammel ja schon gemessen und war bei bündig bei 120°.

Bestätigt doch eigentlich deine Aussage. Mit 1mm Überstand kommt man schon bei grob 125 raus. An 3mm Überstand denkt ja normal kein Mensch, also ich zumindest nicht. Gammel hat das wohl mit vielleicht 2mm Überstand oder so gemessen, passt doch alles in etwa zusammen.

[Brosi]

Bestätigt doch eigentlich deine Aussage. Mit 1mm Überstand kommt man schon bei grob 125 raus. An 3mm Überstand denkt ja normal kein Mensch, also ich zumindest nicht. Gammel hat das wohl mit vielleicht 2mm Überstand oder so gemessen, passt doch alles in etwa zusammen.

Eigentlich nicht. Ist aber auch irgendwie Latte, wer was wann wie geschrieben hat.

Fakt ist und bleibt wohl, dass 184/124 wahrscheinlich besser wären, aber wenn auch 175/120 gehen und Gammel das für ne gute Idee hält, dann soll er das ruhig erstmal machen.

[meisterbo]

Ich möchte mir etwas ähnliches aufbauen.

Allerdings mit Banane mit dickem Krümmer und 54er Welle. Höchstgeschwindigkeit reichen mir auch 110-115.

Was ich habe:

Polini

54er BGM Welle mit Spacer

28er Keihin

Banane mit dickem Krümmer

CNC-Mebranstutzen mit Minitassi (Rasputin)

Hat hier jemand schon Erfahrung mit passenden Steuerzeiten gemacht? Ich hätte mit 120-175 oder so angefangen.

Oder bringt der Umbau auf PM grundsätzlich mehr Leistung bei vertretbarem Mehrverbrauch?

[Brosi]

Das ist so ziemlich exakt das, was ich gerade fahre, außer, dass bei mir die Minitassi im Polini Stutzen sitzt.

Steuerzeiten liegen bei mir so bei 174°/121°. Laut Zeitquerschnittanalyse wären sogar noch mehr ÜS Zeit bei gleicher Auslasszeit wünschenswert.

Also sowas wie 175/125. War bei mir aber nicht drin und ist bei Polini wohl auch nicht machbar.

Aber was man daraus für sich ablesen kann, ist, Auslass nicht hochfräsen für Banane, sondern maximal trapezförmig in die Breite.

[meisterbo]

Fährst du GS-Kolben, Polinikolben mit GS-Ringen oder mit Poliniringen? Welche Breite hast du da genommen? Kolbenringeverschleiss sollte ja auch nicht zu hoch werden. Was drückt denn dein Motor an Leistung? Hast du die Welle gelippt? oder gepilzt?

[Brosi]

Steht alles hier. Breite war aber nicht 61% sondern ca. 63% und Steuerzeiten 174/121. Hatte ich nochmal nachgemessen.

Inzwischen ist er 65% breit. Hat aber nicht viel gebracht laut Popometer.

[amazombi]

Willst du an den Motor nicht mal schnell einen PM hängen?

Wenn ich das mit der Kurve von meiner Karre mit PM und mehr Auslass vergleiche sind die bis zu dem Leistungspeak deiner Karre quasi identisch. Mangelnder vorschub von unten sieht anders aus. Das wird mit 56er Welle mutmaßlich ja eher noch besser.

[Brosi]

Ich bin mir durchaus bewusst, dass die Banane wahrscheinlich nicht viel besser kann als der PM.

Auch untenrum nicht unbedingt (meine Bananenkurve rot, Kurve von Gerhard mit PM40 und 24er lila):

Und gerade weil ich das weiß, wehre ich mich so etwas dagegen. Der Motor mach mit der Banane genau das, was ich von ihm will.

Ich fahre damit jeden Tag hier durch Aachen City. Dafür hat er genug Leistung immer und überall. Wenn da mehr anliegen würde, wäre ich beim fahren viel zu nervös, was das Schleichen der anderen Verkehrsteilnehmer angeht und das ist hier in AC echt schlimm. Hab ich ja auch die letzten 1,5 Jahre mitgemacht. Da war ich halt mit gut 20PS jeden Tag unterwegs. Anfangs auch mit früh anliegender Leistung.

Und wenn ich mal aus der Stadt rauswill fährt der Stuhl bei Hahn auf so echte 105km/h. Den brauche ich dann auch, wenn der Verkehr das zulässt, nicht mehr zuzumachen.

Klingt jetzt zugegebenermaßen, als würde ich alt werden. Ist vielleicht auch teilweise so. Und wahrscheinlich wäre auch die PK125XL2 das bessere Gefährt für den Zweck. Hab ich aber nicht und wäre mir auch viel zu langweilig so original ohne Gebastel und Tuning.

Das mit der Geräuschkulisse hab ich jetzt mal aussen vor gelassen. Und die Banane ist definitiv leiser als der PM.

Abgesehen davon hält mich das nicht davon ab, an dem jetzigen Setup etwas zu optimieren.

Ich denke, dass ich mit den weicheren Stage6 GFK Plättchen, die schon hier liegen, und einer QK um 1,0 statt 1,5 und der dann passenden Verdichtung untenrum noch etwas Schub finden werde.

Wenn ich dann damit auf den Prüfstand gehe, werde ich evtl auch mal nen PM raufschnallen, wenn die Umstände es erlauben. So richtig heiss, bin ich aus o.g. Gründen aber darauf nicht.

Edit:

Das wird mit 56er Welle mutmaßlich ja eher noch besser.

54er. Ändert aber kaum was an der Sachlage.

Bearbeitet 16. August 2009 von Brosi

[amazombi]

54er. Ändert aber kaum was an der Sachlage.

56 bezog sich auf Gammel hier.

Die Banane finde ich, gerade wegen der Geräuschkulisse, total nachvollziehbar. Ich werde nicht, sondern bin schon, alt.

[Pott]

Kanns leider nicht verlinken ,aber dr.Tyrell hat im Beitrag 4190(wer hat welche Leistung)

den HZ gegen Ets Auspuff verglichen!

Finde ich sehr interressant bei Steuerzeiten 186/126 mit Polini 130

Klar ist ne Ets Banane,aber Et3 Banane mit 30mm Krümmer ist sicher nicht viel schlechter!!

Bearbeitet 16. August 2009 von Pott

[momo]

Warum sollte ein Altgaskern, der Spülvorgänge behindert, den Verbrauch senken?

Immer vorausgesetzt dieser Erklärungsansatz (den ich nur zitiere) ist stimmig.

weil ich dann annähme, dass ebendieses altgas nicht "raus" konnte...

die angesprochene schlechte durchmischung hieße ja: es wird im kompressionsvorgang keine komplette ladung neues gemisch komprimiert, da der altgaskern ja einen teil des volumens einnahm und weiteres neues gemisch am einströmen hinderte... alles wilde theorie...

[Gammel]

Je nachdem, wo der Altgaskern so rumliegt, kann er auch einfach mehr vom Frischgas direkt in den Auslass leiten. Auch nur wilde Theorie, natürlich. So´n bisschen PKR-mäßig.

Habe heute ein bisschen weiter den Motor zusammen gesteckt. Im Bereich der Nebenwelle ist aufgeschweisst, da musste ich nochmal mit dem Fräser ran, damit die Nebenwelle wieder reinpasste.

Am Zylinder war ich auch noch bei, habe die Überströmer unten geöffnet. Nun muss der Zylinder unten abgedreht werden, damit ich wieder überall Dichtfläche bekomme.

Kann ich hoffentlich gleich so abdrehen lassen, dass ich die 8mm FuDi nutzen kann, anstatt 5 oder 6 Dichtungen aufeinander.

Zylinder war übrigens doch nicht mehr so ganz jungfräulich, Auslassbreite ist schon bei 42mm Sehnenmaß, => 67%.

Was die Problematik lange Steuerzeiten vs. Kolbenüberstand abgeht, so habe ich wohl nur die Wahl zwischen Pest und Cholera.

Bei 124° ÜS steht der Kolben 3mm oben raus (= Brennsteghöhe)

2mm oben raus entsprechen 129° ÜS. Das ist wohl schon ein bisschen viel.

Also eher den Mittelweg?

Momo,

Zum kürzeren 4. Gang: welches DRT 4. Gang Zahnrad bräuchte ich denn? Hab gesehen, dass es mehere gibt. Was ist der Unterchied? Habe ein 81er ET3 Getriebe im PK XL Gehäuse verbaut.

Bearbeitet 16. August 2009 von Gammel

[amazombi]

Bei 124° ÜS steht der Kolben 3mm oben raus (= Brennsteghöhe)

2mm oben raus entsprechen 129° ÜS. Das ist wohl schon ein bisschen viel.

Da muss ich mich wohl bei Brosi entschuldigen und bei mir noch mal messen. Das bezieht sich jeweils auf die Hauptüberströmer?

So wie ich das sehe hast du für ein Tourenmoped keine Alternative zum irrem Überstand.

[ANDY81]

Hi zusammen,

hab ne Frage die nur am Rande hier her passt aber ich leider in der Suche noch nichts dazu gefunden habe.

ich fahre einen 136 Malossi und würde gerne wissen wie ich genau den Hubraum berechnen kann wenn ich das ganze mal mit 54 er und 56 Hub und der entsprechenden Höherlegung berechnen möchte.

Danke schon mal

Gruß

andy

[amazombi]

Hubraum ist halbe Bohrung im Quadrat mal pi mal Hub. Das rechnest du erst mit 51mm, dann mit 54, dann mit 56.

[PKR]

Hi zusammen,

hab ne Frage die nur am Rande hier her passt aber ich leider in der Suche noch nichts dazu gefunden habe.

ich fahre einen 136 Malossi und würde gerne wissen wie ich genau den Hubraum berechnen kann wenn ich das ganze mal mit 54 er und 56 Hub und der entsprechenden Höherlegung berechnen möchte.

Danke schon mal

Gruß

andy

oder so: d²*PI/4 für die fläche; d=57,5 mm steht für durchmesser bzw. bohrung. damit die formel für einen zylinder vollständig ist, musst du noch mal hub multiplizieren, also: d²*PI/4*h; h ist jeweils der hub, z.b. 51; 54; 56 mm.

beim 136er sind das bei d=57,5 mm und h=51 mm ziemlich genau 132,4 cm³, erst im letzten übermaß, also bei d=58,3 mm ergeben sich 136,1 cm³!

bei h=54 mm beträgt das volumen 140 cm³

bei h=56 mm beträgt das volumen 145 cm³

oder wie amazombi geschrieben hat: r²*PI*h! ich bevorzuge aber die andere formel für die fläche, is geschmacksache oder gewohnheit. bin zu faul, um den durchmesser zu halbieren.

[ANDY81]

vielen Dank dann weiß ich das auch !!!

[Brosi]

Und wenn man jetzt bedenkt das der Radius die Hälfte vom Durchmesser ist (r=d/2) und damit r²=(d/2)²=d²/4, ist´s auch garnichtmehr "die andere Formel". So genug kluggeschissen für den frühen Morgen.

Bearbeitet 17. August 2009 von Brosi

[heizer]

Und wenn man jetzt bedenkt das der Radius die Hälfte vom Durchmesser sind (r=d/2) und damit r²=(d/2)²=d²/4 ist´s auch garnichtmehr "die andere Formel". So genug kluggeschissen für den frühen Morgen.

[amazombi]

Trotzdem war's 'ne knappe und zielführende Antwort. Muss man ja auch mal anerkennen.

[gravedigger]

ist der forumsname "kfzmeister" eigentlich mit dem ausgeübten beruf verknüpft?

haben kfz keine hubräume oder wie wird das da berechnet bei der gesellen bzw. meisterprüfung?

Bearbeitet 17. August 2009 von gravedigger

[Brosi]

Stimmt schon. Lob an den richtigen Stellen ist erzieherisch sinnvoll (außer das es nur fair ist).

Scheint ja doch so zu sein, dass die Polinis stark streuen. Grob geschätzt geht das da scheinbar um +/- 1mm.

Bei Kolebenoberkannte bündig: meiner so 135°, amazombi 129°, gammel 139°.

Wobei ich sagen muss, dass meine Werte mit dem Überstand nicht genau sind. Ich meine das wäre bei mir so gewesen, dass der bei 54hub und 121° so ziemlich genau 1mm rausguckt. Sicher bin ich mir nichtmehr.

@gammel: Ich denke ich würde an deiner Stelle einen Kompromiss zwischen Steuerzeit und Sicherheit für den oberen Ring wählen und dem wohl 0,5mm bis zur Zylinderoberkannte geben. Also so 126°-127° ÜS.

Edit: Oder war Gammel´s Polini etwa schonmal 2mm höhergelegt und wurde demenstprechend oben abgedreht?

Bearbeitet 17. August 2009 von Brosi

[heizer]

ist der forumsname "kfzmeister" eigentlich mit dem ausgeübten beruf verknüpft?

haben kfz keine hubräume oder wie wird das da berechnet?

nein der name hat nichts damit zu tun, die Frage hatten wir schonmal, weiss aber nicht mehr warum er den Nick

gewählt hat, Kfzmeister ist er aber keiner.