Ueberarbeiteter 210er Malo von SIP

[Truls221]

Andre, I don't know what you mean by leaving the ports unaltered with a 60mm crank. Thought this was impossible.............

I have done a few calculations; With a 1,5mm head gasket the transfer port timings have an angle of 123,1 degrees. If you raise the exhaust port 2mm you will have a duration of 186,3 degrees. And a blowdown of 31,6. The advantage with a 1,5mm head gasket is that you only have to lower the exhaust port to be level with the piston crown. I am not unfamiliar with grinding and machining and regard this as an easy task. But I'm not an engineer and do not have a diploma for the theory stuff........

If using the 0,8 head and base you'll increase the transfer port duration to 126,6 and by raising the exhaust port 2,2mm, it will have a duration of 189,8 degrees. Blowdown is still 31,6. Now all the timings are close to proportional with the increase in capacity. The tuned rpm should therefore be similar to a stock mal210 with 57mm crank.

But this is only the cylinder. The the two examples above could in combination with a properly tuned reed inlet and exhaust, affect the maximum power ouput with maybe 5-10%

Anyone who are running with the 0,8 head and base gasket??

Regards

truls

[manni]

Another issue as I'm using a 60mm stroke crank is, which blowndown angle do you need to get the same tuned rpm?? As far as I know you can use the angle area formula, which I don't remember by head. (i have it somewere). When increasing the capacity of an engine, the increase in blowdown angle has to be proportional. Compared to a standard mal210, which have a 30 degree blowdown, a long stroke should have 31,6 degrees to achieve the same angle-area value. I'm far from an expert on this issue, but believe that I have a small overview.

Hey Truls,

I can´t follow you. It is very difficult (I would say impossible) to plan the characteristic of a motor by time areas. You should use only crankangles, because they tell you much more about the motor. Capacity is nearly "irrellevant" for crankangels and you can compare different motors. And they defenetly behave almost the same.

I even don´t agree that one should rise blowdown-angel when rising capacy. Why? I think most of us reallize the benefit of more tranfer port duration without rising exhaust port duration. Especially when you want peak-power at low, rpm´s.

use prog 1.1 for crank-angel = piston position

[Truls221]

Time-areas are of course much more complicated, but once you figure out how it works I'm sure it will be worth it.

I don't see how a displacement increase of 5% can be irrelevant. For me it's is not just to get the most out of the engine, as it will purerly be used for racing purposes. It needs to be reliable and have a wide power band. I don't think that 26-27hp at the rear wheel is too optimistic with a max power output at 6800-7000. And as I told you about this motor with 28hp at 6000 rpm , I believe everything has to be as perfect as possible. Even though it demands serious thinking and careful adjustments and alterations. I don't think it wil be as easy as to say; like this and this. But experiments have to be made. I think most people at this discussion forum does this very good! The FTE-valve for example, extremely fascinating!! As well as other monster reed engines etc. I believe german tuners are better than anyone on this issue.

[manni]

Ok , I think my english isn´t the best , but I try it again:

Of course cylinder capacity influences the power a lot. But if you compare cylinders with different

capacities (Hubraum), you´ll see that cylinders with similar port-timings ( measured in crank-angle! ) behave nearly the same, wether it has 50ccm or 500ccm. Different strokes don´t do much to this.

Graham Bell ( "two stroke performance tuning" ) for example gives detailed instructions about port durations and the expected rpm. These instuctions don´t depend on cylinder-capacity and I think they are very usable.

[elbanani]

Hat sich ja so richtig zu einem interessanten Topic entwickelt. Auch wenn jetzt so ziemlich "out of topic". Und Englisch auffrischen kann man dabei auch noch

Kurz mal zur Grundfrage zurück, nur so zwischendurch:

Hat nun jemand einen "neuen überarbeiteten" SIP in Händen? Wer überarbeitet ihn? Erfahrungen?

[dermetzler]

@ Gerhard Also als ich damals angefangen hab, den Motor zu planen, wollt ich die Membran möglichst nahe am Zylinder haben. Dafür hätte ich dann aber den Zylinderfuss des Malle ausschneiden müssen. Und das wollt ich nicht. Also habe ich die Membran soweit nach hinten gesetzt, das der Gasstrom direkt hinterm Zylinderfuss vorbeigeht! Weil sonst verdeckt der Kolben auf UT die ersten Klappen der Membran! So wie auf den Fotos siehts heute auch aus. Nur der Lüra Kanal ist jetzt abnehmbar und der Stutzen ist mittlerweile dem Prototypen stadium entwachsen und hält auch ohne Kaltmetall dicht

Membran ist von Cagiva Mito (ich liebe diese Membran )

@ elbanani Der Zylinder ist der vom Worb. Superfeine Arbeit, kann man nichts zu sagen. Nur mir hat das mit dem Standard Malle gestern gezeigt, das ne Zylinderüberarbeitung völlig unnötig ist!

[elbanani]

@dermetzler: Danke!

Also seh ich das jetzt richtig (nach dem ganzen Durcharbeiten durchs Topic). In meinem Fall Gaser Original, Welle Original, Scorpion Puff, Gehäuse an Ueberstr. angepasst, Zündung auf 17 Grad.

Ich belasse den Zylinder und modifiziere nur den Kolben? Ist es das?

[polinist]

Der Zylinder ist der vom Worb. Superfeine Arbeit, kann man nichts zu sagen. Nur mir hat das mit dem Standard Malle gestern gezeigt, das ne Zylinderüberarbeitung völlig unnötig ist!

Witzig, daß wir das jetzt immer öfter und von immer mehr Leuten hören, da scheinen die Malossi Ingenieure ja wirklich gute Arbeit geleistet zu haben.

Bin mal gespannt wie lange es dauert, bis da fast keiner mehr am Zylinder herummacht!

Gerald

[dermetzler]

Naja ganz lass ich die Finger ja auch net davon. Schließlich entstehen beim giessen ja auch gußgrate! Die werde ich jetzt mal versuchen aus den Üströmern usw zu entfernen. Halt alles ein bisserl strömungsgünstiger machen. ausserdem haben wir ja auch immer noch nen auslass.

Mir stellt sich aber trotzdem noch eine Frage. Trotz original belassenem Zylinder, sollte man da die Üstromfenster mit der Kolbenbodenkante anpassen?

[manni]

ACHTUNG! Manni zankt jetzt:

Die Malossi Ingenieure scheinen aber immer nur Lust zu haben bis zur Mittagspause zu denken! Wenn ich mir ansehe wie schweiße der Kolben mit den Zylinderfenstern übereinstimmt, bleibt mir der Mund offen stehen. Prinzip klasse, Umsetzung 6! Und einen Tuningzylinder zu konstruieren ohne den Kopf mit einzubeziehen ist auch nicht gerade Wertarbeit! Gleiches gilt für den Polini! Eigentlich nen schlechter Witz sowas! Ich hab das mal nem anderen Tuner gezeigt, der hat nur ungläubig und doof geguckt!

@ elbanani

ja, jetzt haben wir dein topic etwas auseinander genommen. Dadurch siehst du aber, daß das alles sehr umstritten ist und eine klare Aussage ziemlich schwer.

Ich an deiner Stelle würde ich den Zylinder so lassen. Auslass ist schon recht "groß" beim Malossi und die effektive Auslassfläche ist durch die Stehbolzen begrenzt. Kolben würde ich selber machen und mir alles genau ansehen. Da lernt man ne Menge wenn man es selbst macht, und sich Gedanken macht, was denn wirklich was bringt. ZB Überströmvorgänge nachvollziehen.

Wenn du aber auf der Suche nach Leistung bist, mußt du Welle und Einlass bearbeiten, da liegen mehr Pferdchen. Wenn hinten viel raus soll , muß vorne auch viel rein.

[polinist]

Naja ganz lass ich die Finger ja auch net davon. Schließlich entstehen beim giessen ja auch gußgrate! Die werde ich jetzt mal versuchen aus den Üströmern usw zu entfernen. Halt alles ein bisserl strömungsgünstiger machen. ausserdem haben wir ja auch immer  noch nen auslass.

Das ist schon klar, greift aber nicht ins eigentliche CVF ein!

Auslaß würd ich auch als eigenes Thema sehen, aber im Vergleich zum Original oder auch Polini Zyl hat der Malle ja schon sowas, was man Auslaß nennen kann.

Wie meinst Du das mit der Kantenanpassung? Heben?

Bearbeitet 28. März 2003 von polinist

[dermetzler]

Wenn man ne 60e Wellle montiert muss man das ja zwngsläufig irgendwo ausgleichen. Nun isses so, wenn der Zylinder draufsteckt , fluchtet die Unterkante der Übrströmer nicht mit dem Kolbenboden. Daher habe ich mir gedacht, die Kanäle weiter nach unten zu ziehen, bis sie passen, also nach unten erweitern.

[Andre]

Wenn man ne 60e Wellle montiert muss man das ja zwngsläufig irgendwo ausgleichen. Nun isses so, wenn der Zylinder draufsteckt , fluchtet die Unterkante der Übrströmer nicht mit dem Kolbenboden. Daher habe ich mir gedacht, die Kanäle weiter nach unten zu ziehen, bis sie passen, also nach unten erweitern.

Genau damit machst du das CVF kaputt...mann, mann...denkt ihr nicht nach? Dass der Kolben die Fenster unterläuft macht gar nix...jede Veränderung der Austrittsfläche versaut die sauber abgestimmte "Düse"....

Wenn du nach unten fräst, wird der Radius innen zu eng...

Wenn man da Fläche holen will, kann man nur nach oben gehen und dann aber mit kompletter (!) Neugestaltung der Kanäle...so hats der Stefan Wahl gemacht...Zylinder unten abdrehen, bis die ÜS bündig mit dem Kolbenboden sind und dann oben alles neu machen...aber so, wie ich das sehe, hats beim Stefan auch nicht wirklich was gebracht...

Ist das so schwer, die Finger von den ÜS zu lassen? Ich hab das Gefühl ihr habt nen Zwang! Einfach nur den Kolben anpassen (auch die Flanke, die in den Kanal steht) und gut is...mit dem Auslass kann man dann spielen...je nachdem, wo das Band liegen soll...

ein bisschen breiter erweitert das Band nach hinten, ohne starke Verluste im Keller....mit dem original Auslass kann man ein regelrechtes Drehmomentmonster aufbauen (bei Kodi)...

[Andre]

@manni...

ich glaube nicht, dass die Malle-Ingenieure da gepfuscht haben...Ich hab eher das Gefühl, dass sie die "Fehler" am Kolben als absichtliche "Cheats" (wie bei einem Computerspiel) eingebaut haben...

Jeder, der ein bisschen tunt, sieht ja, was falsch ist (die schraffierten Flächen sowieso)...Und das Gute ist ja, dass die alle Fehler in den (leichter zu bearbeitenden) Kolben gebaut haben...je länger ich mich damit beschäftige, desto mehr fasziniert der Malle-Zyli so wie er aus der Schachtel kommt...

[Andre]

Nochwas von wegen Drehmomentmonster...

schaut mal hier...das ist der Motor vom Claus aus unserem Club...

Malle (völlig unbearbeitet!), Kolben standardmässig bearbeitet, Langhubschali Kodi, Taffspeedkopf mit 1,5 Quetsch, ÜS im Gehäuse angepasst, MRB mit winzigem Einlass (original MRB-Grösse!), 30er Mikuni mit Ramair...

und jetzt kommts...die rote Kurve mit 24 PS bei 6200 !!!!!!! entstand mit meinem zugekoksten SIP! Stellt euch vor, wenn da ein neuer Scorpion drauf ist! dann hat er fast 26 PS bei ca. 6500! (und locker 28 Nm!) Und das mit einem Motor, den man an einem Nachmittag aufbauen kann!

Er hat einfach den Malle in Ruhe gelassen! Und das geilste ist, dass er schon seit über über 10 Jahren so rumfährt... ...und er sich nie erklären konnte, warum er am Berg immer alle stehen gelassen hat...er hat, ohne es zu wissen, einfach alles richtig gemacht...

Den relativ schlechten overrev kriegt er wahrscheinlich mit einem breiteren Auslass in den Griff...aber das will er gar nicht...er fährt ne lange Primär mit originalem 4. und zieht die jeden Berg hoch...Dieser Motor ist einfach traumhaft zu fahren!

Bearbeitet 28. März 2003 von Andre

[manni]

Ach komm, schraffierte Flächen sind absolut ok. Aber diese reinstehen Kanten am Kolben: " Muss dat denn sein?" :heul: :grr: Und wo ist der Kopf? Ich plan auch keine Häuser ohne Dach.

Wie gesagt, grundsätzlich gut aber meiner Ansicht nach mitten drin aufgehört. außerdem will ich ja zanken!*g*

[Andre]

hast ja Recht...

trotzdem bin ich sehr froh, dass es den Zyli gibt...

[gertax]

bin der Meinung dass der Malle von vorne bis hinten zu einem großen Teil ein fauler Kompromiss ist, und wenn man mal ehrlich ist, 25 PS aus 221ccm, das ist soo lächerlich wenig für den Hubraum!

Das CVF ist jedenfalls bein 210er mal überhaupt nicht durchdacht!

Schauen wr uns doch nur mal zum Bespiel die Einströmrichungen an:

rot: die Kanäle wie sie im Zylinder angeodnet sind

Pfeile: grün und rot: CVF-Einströmrichtungen

gelb: logische Einströmrichtung

wie man an den roten Pfeilen sieht drückt das CVF (besonders der untere rote Pfeil) auf einer Seite das Gemisch vom Hauptüberströmer weg, im Gegensatz zur anderen Seite (grüne Pfeile) wo alles in Ordnung ist. Zur Korrektur müsste man die "Steher" im Kolben auf der einen Seite durchbohren (um eine Einströmrichtung wie auf der anderen Seite zu bekommen, gelbe Pfeile), kenne aber niemanden der so verrückt wäre das mal zu testen!

(Jetzt mal abgesehen davon dass einmal das kleine und einmal das große CVF-Loch im Kolben den jeweiligen Hauptüberströmer speisen (sollen ))

Resultat ist: eine asymmetrische Spülung und Verbrennung und demzufolge auch ein aysmmetrisches Kolbenbild

--->Leistungsbremse!

Hier sieht man das auch nochmal deutlich:

rechts unten, ca von halb 4 bis 5 etwa gehen die Verbrennungsrückstände bis an den Kolbenrand, auf der anderen Seite nicht!

---> Durch diesen Überströmer (das ist der der von den roten Pfeilen beliefert wird)kommt das Gemisch langsamer und wohl auch nicht soviel davon!

PS: Der Motor hier ist kein Langsamer, 146km/h per Lichtschranke gemessen sprechen eine deutliche Sprache (Gruß an Uwe an dieser Stelle , er kennt den Motor sehr genau )

Wenn ich sowas sehe weint mein Tunerherz!

(CVF=Drossel )

Bearbeitet 28. März 2003 von Gerhard

[Andre]

Natürlich ist das CVF im Vergleich zu einem beispielsweise KTM-Zyli ein totaler Kompromiss! Das steht ausser Frage! Nur ist die "Umgebung" in der der Zyli arbeiten soll auch nicht gerade ein Traum: Kein Platz für ÜS, Zyli zum Bolzen verdreht!

Und für diese Umstände ist das CVF noch der beste "Kompromiss", den ich mir vorstellen kann...die Steher des Kolbens sind aus Festigkeitsgründen da wo sie sind...da blieb den Entwicklern nicht viel Spielraum...

Ausserdem...die ganzen "Super-Conversions" mit riesen ÜS und Japankolben drücken auch nicht mehr auf die Rolle (teilweise trotz noch mehr Hubraum!)....das liegt halt daran, dass die ÜS meist unförmig werden...

Die einzige sinnvolle (!) Alternative zum CVF ist dann ein Fremdzylinder! Den Malossi zu verbessern, obwohl er ja so ein Kompromiss ist, ist bis jetzt wenigen gelungen....

Zu dem Kolbenboden...bei mir sieht der irgendwie jedes Mal anders aus, wenn ich den Zyli öffne...

Hab da früher auch immer was lesen wollen und jedes mal sahs wieder umgekehrt aus, wie beim vorherigen mal... Schliesslich pustet ja auch der Auslass nicht mittig in den Brennraum zurück!

Und jetzt mal ehrlich...die "Pfeile" sind schon etwas "idealistisch" gezeichnet... Das Gemisch kommt ja nicht nur aus dem Zentrum des Kolbens...

Bearbeitet 28. März 2003 von Andre

[manni]

BOOOAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!! Hihi , Gerhard du Ketzer!!

Und sowas von einem Malossi-Fahrer. Das hätte ich mich aber nicht getraut. Abschlachtgefahr! Jetzt wirs aber spannend. Als ich letztens einem Malossi bearbeitet habe und diese "Einströmfenster" im Kolben gesehen hab, hab ich genau das gleiche gedacht.

[Lucifer]

@ Truls: in fact, time-areas schould be checked, if you vary your displacement , especially stroke. I've calculated some time ago, that you reduce exhaust time-area in respect to your inlets by a 60mm Crank and 1.5mm base-gasket. results can be seen on the dyno.... This can be overruled by enlarging the exhaust-port to both sides, not by enlarging the timing! If you tune up your exhaust timing, you shift your powerdelivery to higher revs, often followed by a loss just before the powerband, depending strongly to the used exhaust-pipe, your cylinder head,....!

As pointed out by A.G.Bell in his famous book, Timing corresponds strongly to the revs, where peak-power will be delivered, totally independent from cylinder-displacement, stroke,...!

Everyone, who is interested into these aspects, should read this book several times, trying to keep these essential information as basics for any further tunings.....

[manni]

Ich fahre allerdings auch so ein adaptierets CVF und mein Kolbenbild war absolut symetrisch. Hätte ich eigentlich nicht erwartet. Scheint also gar nicht so schlimm zu sein.

[Andre]

Wie gesagt...es bringt doch irgendwie gar nix, zu "beweisen", dass das CVF schlechter als ein japanischer Zylinder ist...das ist doch jedem sowieso klar und das macht ja das tunen an unseren durch die Bauart "gedrosselten" Kisten so spannend! Ansonsten hau ich mir einfach nen großen Haufen Alu auf den Block und mach nen Japanzyli drauf...dann hab ich "ungedrosselte" und "Getriebekillende" Leistung...

Aber das ist doch....laaaaaaaaaangweilig...

Bearbeitet 28. März 2003 von Andre

[dermetzler]

@ Andre Danke, damit hast du auch schon meine Frage beantwortet.

Genau damit machst du das CVF kaputt...mann, mann...denkt ihr nicht nach? Dass der Kolben die Fenster unterläuft macht gar nix...jede Veränderung der Austrittsfläche versaut die sauber abgestimmte "Düse"....

Wenn du nach unten fräst, wird der Radius innen zu eng...

Ich dachte das CVF wäre die Art der Üströmer, also dass der Kolben mit als Üströmer funktioniert, Daher habe ich auch net soweit gedacht, dass das CVF bis zum Ende des Üströmers geht. Ich lese halt immer nur, Kanäle wieder auf Kolbenbodenniveau bringen. Und da dachte ich dann... aber egal! Bin immer wieder gerne hier und lerne auch immer wieder dazu. Dann lass ich die Strömer jetzt so wie sie sind!

[Andre]

Ich dachte das CVF wäre die Art der Üströmer, also dass der Kolben mit als Üströmer funktioniert

Damit hast du ja auch Recht...aber das ganze System ist ja "proportioniert"...

so, dass "Eintritt" und "Austritt" zusammenpassen...wenn du da am Austritt rummachst, musst du auch den Eintritt und den Weg zum "neuen" Austritt entsprechend anpassen...und das ist was, was ich mir z.B. nicht zutraue...

Bearbeitet 28. März 2003 von Andre

[manni]

Wenn Interesse besteht, dann scan ich die T agemal den Ansorg über die Überströme ein. Sind ja nicht soo viele Seiten. Da wird auch etwas intensiver auf "Eintrittsfenster" eingegangen. Da gibts auch keine Wunder.

[Andre]

Logisch besteht da Interesse...

[gertax]

immer her damit!

[manni]

Voll die Meute , Alter!

[gertax]

Ich fahre allerdings auch so ein adaptierets CVF und mein Kolbenbild war absolut symetrisch. Hätte ich eigentlich nicht erwartet. Scheint also gar nicht so schlimm zu sein.

vielleicht geht ja auch gar nicht soviel durchs cvf durch? Kennst du ein Gemisch das Bock hat bei 6000 Umdrehungen innerhalb der ihm verbleibenden Zeit einen 180° Bogen zu machen um dann erst gesmashed und dann verbrannt zu werden?

Wenn ja, kann ichs mal ausleihen? :grins:

Meute? Logisch Mann!