62mm Hub am (200er) Drehschieber

[Patricks]

Vielen Dank für das Lob, steckt auch ne Menge Herzblut in der Bearbeitung, kannst mir glauben. Wo ist die Dichtfläche den eigentlich angegangen, wie gewohnt am Durchbruch?

Dem "Strengemann" hab ich vor geraumen Zeit mal einen Prototypen gemacht, welcher auf einer Mec Eur LHW basiert, die ähnlich stark gelippt ist, wie man das von den drei Wellen kennt, die es dem Kaba und dem Melkfett an der Dichtfläche zerbröselt hat, lediglich ohne Exzenterzapfen, also mit 60mm Hub. Hatte vor kurzem mal Kontakt mit ihm, seine Welle fährt seit etwa einem Jahr ohne Probleme und er ist begeistert von deren Leistung. Nur warum das bei 62mm nicht funktioniert, ist und bleibt mir unerklärlich (dem Kaba übrigens auch).

Der Kaba ist grad dabei sich eine Welle zu entwerfen, welche einer VWW gleicht, die jedoch die Dichtfläche rundherum gleich breit hat (was bei normalen VWWs nicht der Fall ist) und anschließend nach Herzenslust gelippt werden kann. Somit gibt's auch keinen Durchbruch mehr. Könnte ja auch sein, das sich dieser Bogen bei der Erwärmung im Fahrbetrieb leicht nach außen wölbt, und das anschleifen am Gehäuse begünstigt.

Du siehst, wir arbeiten auf Hochtouren an dem Problem, aber die Ursache kann an vielen Stellen liegen.

Ungeklärt ist auch, warum beim Motor vom Kaba immer das Kupplungsinnenteil kaputt geht, vom Kulu-Keil ganz zu schweigen. Trotz hartnitrierter Unterlegscheibe, Titankeil (an dieser Stelle vielen Dank an unsern Undi), 80Nm Anzugsdrehmoment und verklebtem Kupplungsinnenteil (Loctite fügen Welle-Nabe) hat's das immer zerstört.

Vielleicht spielen dabei auch die italienischen Toleranzen eine nicht unwesentlich Rolle? Keine Ahnung, hoffe wir werden's rausbekommen.

Wünsch Dir auf jeden Fall viel Glück mit Deinem Motor

Wenn eine Welle irgendwo am Ds mal angeht fangt die Welle sogar zum Glühen an.

Kupplungsinnenteil und Keil geht auch nur dann kaputt wenn man die Muttern nicht fest genug anzieht.

Ich ziehe die immer mit 110-120Nm an und hatte damit mit über 35Nm noch nie Probleme

Auch der erste Keilin der Welle ist und bleibt immer der gleiche.

Die neuen gehärteten DRT Unterlegscheiben sind komplett schei.... da bei mir und bei einem Freund schon eine gebrochen ist.

Teile von der Unterlegscheibe sind bei meinem Freund auch noch in das Getriebe runtergefallen.

Ich habe bezüglich der Scheiben mit DRT auch schon kontakt aufgenommen und der hatte es mir auch bestätigt das die restlichen Teile die ich geschickt habe wider einmal viel zu viel gehärtet waren was mir bei einer originalen noch nie passiert ist.

@polinist Danke

lg

[amazombi]

... Titankeil (an dieser Stelle vielen Dank an unsern Undi)...

Titankeil? Warum das denn? Doch hoffentlich nicht technisch motiviert, oder?

[Kabaschoko]

So Jungs, nun mal Licht ins Dunkel....

Die DS Wellen für Hochleistungsmotoren dehnen sich über dem Loch unter der DS-Dichfläche bei hohen Drehzahlen unverhältnissmäßig durch die Wärmentwicklung wegen der Nähe zum DS (ca.1/10mm) aus, und verursachen dadurch Materiellen Kontakt zur DS-Dichfläche. Das hat leider weitere Hitzeentwicklung zur Folge, und durch die Reibung bricht die Drehzahl und Leistung ein, und die DS-Dichfläche der Welle "verglüht"......

Bin gerade obwohl ich fast keine Zeit habe an einer Lösung dran! Ich werde ein Gehäuse mit defekter DS Dichtfläche ausspindeln lassen, und mir eine entsprechend dem Durchmesser größere CNC Welle aus thermisch wenig dehnbahrem Stahl drehen lassen.

Die Solid Works Datei ist bereits fertig....

Auch die Einlassmaße sind dann wohl nicht mehr begrenzt....

Eine Suzuki RG500 Gamma war auch ein Drehskibär, wenn auch mit Einlassscheibe.

Bei entsprechender Pleuel Bearbeitung, muss bei ner 62er nix gespindelt werden. Kommt immer drauf an.

Übrigens, wenn ich ein gehärtetes Pleuel schlitze, macht das mit ner Flüssigkeits gekühlten Kappsäge gar nix? Oder doch?

[Kabaschoko]

@guessinger bitte schick uns Bilder, damit ich sehn kann wo die Welle angegangen ist....nur so kann man ne Aussage treffen.

[Patricks]

Was verwunderlich ist das es das Problem bei den SF eigentlich nicht gibt und die drehen ja viel höher.

Ob die Welle da wirklich so heiß wird ist die Frage da die ja auf der Seite eigentlich schön gekühlt vom Gemisch werden müsste

[guessinger]

@guessinger bitte schick uns Bilder, damit ich sehn kann wo die Welle angegangen ist....nur so kann man ne Aussage treffen.

Servas,

bilder hab ich keine gemacht. hab die blockschalen einem freund abgegeben und der hat mittlerweile einen membraneinlass reingefräst. ich hoff halt immer noch, dass es beim aktuellen motor hält.

Obwohl das mit der Erhitzung der Welle kann ich nicht nachvollziehen. Es müsste ja theoretisch unerheblich sein ob eine 57er, 60er oder 62er-Welle 8.000 Umdrehungen macht oder versteh ich da was nicht? Glaube halt noch immer das es was mit Zentrifugalkräften aufgrund der Pleulposition weit außen zu tun hat.

[amazombi]

Ich glaube das so auch nicht. Da steht kaltes Gemisch drauf, warum sollte das so heiß werden, und vor allem: so ungleichmäßig heiß? Ich hab' das auch schon Original bei hoher Laufleistung gesehen. Lagerspiel eher hoch in Verbindung mit leichten Polrad als Alternative?

[Patricks]

Ich glaube das so auch nicht. Da steht kaltes Gemisch drauf, warum sollte das so heiß werden, und vor allem: so ungleichmäßig heiß? Ich hab' das auch schon Original bei hoher Laufleistung gesehen. Lagerspiel eher hoch in Verbindung mit leichten Polrad als Alternative?

Hast du die Wellen bei solchen Motoren mal ausgemessen?

Polrad könnte auch gut sein wenn es abgedreht wird und unwucht ist das das etwas ausmacht und das Lager in kürzester Zeit ein erhöhtes Spiel bekommt.

@güssinger die Zentrifugalkräften kann da nix ausmachen

Bearbeitet 17. Oktober 2009 von Patricks

[PXler]

für mich würd sich da erst mal die frage stellen welche lager den da verbaut waren!

gibt es gemeinsamkeiten der geschrotteten motoren hinsichtlich lüfterräder und lager?

welche drehzahlen erreichten die gepimpten drehschiebermotoren?

bevor da so großartig spekuliert wird sollte man mal schauen ob es da irgendwelche verbindungen gibt, so ala scherlock

[gravedigger]

Welle aus thermisch wenig dehnbahrem Stahl drehen lassen.

gibt es sowas ?

ich meine jetzt nicht supersondernasa zeugs, sondern sowas, was man als maschinenbauer kaufen kann.

Bearbeitet 17. Oktober 2009 von gravedigger

[Kabaschoko]

gibt es sowas ?

ich meine jetzt nicht supersondernasa zeugs, sondern sowas, was man als maschinenbauer kaufen kann.

Die Jungs von Fachzentrum Teile bei mir in der Siemens meinten Ja, sowas gibts. Wenn ich weiß was das für ein Material ist, lass ich es euch wissen.

Übrigens wollt ich noch anmerken, das Güssingers Welle und meine Welle an der Drehschieberdichtfläche genau mit Borazon geläppt wurden, um die üblichen fertigungstolleranzen, die normalerweise bis zu 1/10mm betragen auszuschließen...

Trozdem hats nichts geholfen.

Ich wäre für alle Ideen, warum ab einer gewissen Leistung immer der Drehschieber angeht sehr Dankbar. Das mit den Lagern kann irgendwie auch nicht sein, da ich alles vorher mit SKF und Torrington neu bestückt habe.

Hab auch noch Bilder von der Welle die es dem Ben Zerlegt hat, alles Identisch, Schleifspuren immer über dem Loch unter der DS-Fläche.

Das Material ist an der Stelle aber auch sehr dünn, was für meine Hitzetheorie zuträglich wäre. Es wird sich auf alle Fälle an der Stelle mehr ausdehnen, als am Rest der Welle?!

[haan]

Das mit den Lagern kann irgendwie auch nicht sein, da ich alles vorher mit SKF und Torrington neu bestückt habe.

Hi

Hatte in letzter Zeit Probleme mit den Kuwe Lagern,nicht das bei euch das auch noch reingespielt hat!!

Beim Karoo funktioniert das ganze ja auch bei 31 PS noch,mit ner normalen Lh Welle von dir,vielleicht ist diese Mörderbearbeitung auch einfach gar niht notwendig?

Bye Jochen

[Elektrix]

gibt es sowas ?

ich meine jetzt nicht supersondernasa zeugs, sondern sowas, was man als maschinenbauer kaufen kann.

Grave kommt mal in die richtung Kissing???

Dann kannst dir vom kaba ne welle ansehen .

Hab gerade noch eine da liegen !

Bastelst schon wieder an nem schraubbaren pleul im kopf so wie beim Auto??

Oder nehm ein pleul vom Auto das sollte es doch aushalten wenn man es umarbeiten kann.

Ich hab da ned so vielanhnung kann sein das es ned geht .

[heizer]

Grave kommt mal in die richtung Kissing???

Dann kannst dir vom kaba ne welle ansehen .

Hab gerade noch eine da liegen !

Bastelst schon wieder an nem schraubbaren pleul im kopf so wie beim Auto??

Oder nehm ein pleul vom Auto das sollte es doch aushalten wenn man es umarbeiten kann.

Ich hab da ned so vielanhnung kann sein das es ned geht .

[PXler]

Die Jungs von Fachzentrum Teile bei mir in der Siemens meinten Ja, sowas gibts. Wenn ich weiß was das für ein Material ist, lass ich es euch wissen.

Übrigens wollt ich noch anmerken, das Güssingers Welle und meine Welle an der Drehschieberdichtfläche genau mit Borazon geläppt wurden, um die üblichen fertigungstolleranzen, die normalerweise bis zu 1/10mm betragen auszuschließen...

Trozdem hats nichts geholfen.

Ich wäre für alle Ideen, warum ab einer gewissen Leistung immer der Drehschieber angeht sehr Dankbar. Das mit den Lagern kann irgendwie auch nicht sein, da ich alles vorher mit SKF und Torrington neu bestückt habe.

Hab auch noch Bilder von der Welle die es dem Ben Zerlegt hat, alles Identisch, Schleifspuren immer über dem Loch unter der DS-Fläche.

Das Material ist an der Stelle aber auch sehr dünn, was für meine Hitzetheorie zuträglich wäre. Es wird sich auf alle Fälle an der Stelle mehr ausdehnen, als am Rest der Welle?!

wie soll da eine punktuelle hitze entstehen die den schaden durch ausdehnung der welle hervorrufen soll?

denke da eher an die vorhandene lagerluft unserer gebräuchlichen lager!

ab einer gewissen drehzahl könnten da sicherlich probleme mit den c3 lagern und leichten lüfterrädern auftreten, die dann auch als ursache für die schäden massgäblich sein könnten.

das die welle da immer an der gleichen stelle angegangen ist sprich dann ja auch immer für das gleiche problem.

das angehen der welle an die drehschieberfläche könnte dann auch sicherlich für das abscheren deiner keile verantwortlich sein.

[Kabaschoko]

wie soll da eine punktuelle hitze entstehen die den schaden durch ausdehnung der welle hervorrufen soll?

denke da eher an die vorhandene lagerluft unserer gebräuchlichen lager!

ab einer gewissen drehzahl könnten da sicherlich probleme mit den c3 lagern und leichten lüfterrädern auftreten, die dann auch als ursache für die schäden massgäblich sein könnten.

das die welle da immer an der gleichen stelle angegangen ist sprich dann ja auch immer für das gleiche problem.

das angehen der welle an die drehschieberfläche könnte dann auch sicherlich für das abscheren deiner keile verantwortlich sein.

Der Ansatz ist gut Jens, aber bei anderen funktionieren ja die C3 auch im Drehschieber Betrieb. Die Frage ist, obs nun wirklich an den Lagern liegt? Vieleicht kann sich ja auch der Ben mal dazu äußern?

Offtopic on: Am Montag gehn die Nadeln endlich wieder an dich raus! Und ein kleines Geschenk, weils so lang gedauert hat......sorry!

[amazombi]

@gravi:

Ich kenn' das Zeug als Invar. Kriegt man eigentlich schon, normal wird das gerne für Gußformen oder so verwendet.

Kann's sein, dass da Ursache und Wirkung verwechselt werden? Ich würde denken, das Material schleift am Drehschieber und wird dadurch heiß, nicht umgekehrt. Wie sieht denn so eine maximal bearbeitete Welle aus? Kann das da an der Stelle vielleicht geschwächt sein?

[Elektrix]

Heidewitzka hat hier so eine welle verkauft an mich frag mal ob der die bildernochmal hochladen kann.

hab leider keine digicam da !

Bearbeitet 17. Oktober 2009 von Elektrix

[PXler]

@gravi:

Ich kenn' das Zeug als Invar. Kriegt man eigentlich schon, normal wird das gerne für Gußformen oder so verwendet.

Kann's sein, dass da Ursache und Wirkung verwechselt werden? Ich würde denken, das Material schleift am Drehschieber und wird dadurch heiß, nicht umgekehrt. Wie sieht denn so eine maximal bearbeitete Welle aus? Kann das da an der Stelle vielleicht geschwächt sein?

wie sollte sich den eine "schwächung" im rotierenden betrieb darstellen?

die fliehkräfte werden doch da keine verformung hervorrufen können, oder etwa doch?

@kaba

geschenk ist nicht nötig, mann hilft sich doch gerne

[Han.F]

theorie ergänzung ... oder so:

fliekraft + überdruck im kw-gehäuse ???

an lagerluft glaub ich nicht ganz, weil diese stelle der welle eine der leichtesten an der welle ist

und die fliekräfte die welle in dem moment eigentlich vom drehschieber wegdrücken müßten!

oder täusch ich mich da?

anders rum ... wenns die lager wären, dann müßte die welle doch auch gegenüber vom pleuel am drehschieber angehen!! oder?

laße mich gern eines besseren belehren ...

[haan]

@gravi:

Ich kenn' das Zeug als Invar. Kriegt man eigentlich schon, normal wird das gerne für Gußformen oder so verwendet.

Kann's sein, dass da Ursache und Wirkung verwechselt werden? Ich würde denken, das Material schleift am Drehschieber und wird dadurch heiß, nicht umgekehrt. Wie sieht denn so eine maximal bearbeitete Welle aus? Kann das da an der Stelle vielleicht geschwächt sein?

<also ich glaube eben auch das meinetwegen auf Grund der Lagerluft,die Wange an der Drehschieberfläche angeht, und die dadurch zerstört.

Ausserdem ist die Leistung(+30PS) auf Drehschieber ja beim besten Willen nicht verbreitet,also auch dementsprechend noch nicht erprobt.

Wobei ich,eure Arbeit in allen Ehren,diesen Extremwellen nicht über den Weg traue sehen für mich irgendwie nicht Vertrauenserweckend aus.

Probiert doch mal ne 0815 Kabawelle in so nem dicken Motor aus,und schaut was passiert.

Bye Jochen

Edit wirft noch hinter her:

@hanF

Habe Lager von SKF montiert und den Motor einfach mal per Hand durchgedreht,und mir ist die Welle am Drehschiber angestanden,nicht gestriffen sonder angestanden.

Also die Lager sind schon sehr luftig,zumindest manche,habe inzwischen andere verbaut,da geht das wunderbar.

Bearbeitet 17. Oktober 2009 von haan

[amazombi]

wie sollte sich den eine "schwächung" im rotierenden betrieb darstellen?

die fliehkräfte werden doch da keine verformung hervorrufen

Gute Frage. Jetzt wo du's sagst klingt das für mich auch nicht sehr wahrscheinlich.

Was wiegt denn so eine wild gefräste Geschichte im Verhältniss zum Original? Ich könnte mir schon vorstellen, dass Masse hilft das alles etwas ruhiger zu halten. Je weniger da übrig bleibt desto stärker schüttelt das in den Lagern hin und her, würde ich meinen.

[Han.F]

@hanF

Habe Lager von SKF montiert und den Motor einfach mal per Hand durchgedreht,und mir ist die Welle am Drehschiber angestanden,nicht gestriffen sonder angestanden.

Also die Lager sind schon sehr luftig,zumindest manche,habe inzwischen andere verbaut,da geht das wunderbar.

das es schlechte lager gibt bezweifle ich ja nicht,

aber warum gehen die starken drehschieber dann nicht gegenüber vom pleuel an ->

da wo die welle am schwersten sein sollte und somit auch die größten fliehkräfte wirken???

welcher wuchtfaktor wurde bei den "extremdrehschieberwellen" noch erreicht??

vielleicht liegt ja da die ursache begraben!?

[Phantomias]

Ciao, so eine Welle mit Exzenterzapfen wird sich wahrscheinlich mehr elastisch durchbiegen als eine normale. Vielleicht reicht das dann schon damit sie irgendwo zu schleifen beginnt.

Grüße

Hannes

[Benni1977]

Ciao, so eine Welle mit Exzenterzapfen wird sich wahrscheinlich mehr elastisch durchbiegen als eine normale. Vielleicht reicht das dann schon damit sie irgendwo zu schleifen beginnt.

Grüße

Hannes

Genau das würde ich auch vermuten.

Um auf das Argument von Patricks zurück zu kommen, dass es bei der SF nicht diese Probleme gibt obwohl diese auch höher drehen! Richtig, aber da wirkt nicht so eine Kraft in Nm auf die Welle und das wird hier wohl der entscheidende Faktor sein.

[polinist]

Jemand schon mal ne ds-welle aus verlegenheit oder so ohne den steg ueber loch gefahren?

Ob das laeuft?

Wo nix ist kann halt nix schleifen .....

[guessinger]

für mich würd sich da erst mal die frage stellen welche lager den da verbaut waren!

gibt es gemeinsamkeiten der geschrotteten motoren hinsichtlich lüfterräder und lager?

welche drehzahlen erreichten die gepimpten drehschiebermotoren?

bevor da so großartig spekuliert wird sollte man mal schauen ob es da irgendwelche verbindungen gibt, so ala scherlock

bei mir skf im px200 motor. @ ben & kaba: bei euch auch, oder hattet ihr zufällig einen Rallymotor mit dem großen Kugellager?

[Basti_MRP]

"fliehkraft" würde ich allein deshalb schon ausschließen, da es nicht erst seit gestern drehschiebermotoren gibt, die auch mal über 9000 drehen. ob da dann 20 oder 30 ps anliegen ist der "fliehkraft" wohl eher egal.

[Atze45]

Um auf das Argument von Patricks zurück zu kommen, dass es bei der SF nicht diese Probleme gibt obwohl diese auch höher drehen!

Würde eher auf den unterschiedlichen Winkel Zylinder-Einlass bei SF und LF tippen, welcher bei LF in verbindung mit zu viel Lagerspiel die Welle bzw. die DS-Wange richtung DS-Platte drückt.

[PXler]

Gute Frage. Jetzt wo du's sagst klingt das für mich auch nicht sehr wahrscheinlich.

Was wiegt denn so eine wild gefräste Geschichte im Verhältniss zum Original? Ich könnte mir schon vorstellen, dass Masse hilft das alles etwas ruhiger zu halten. Je weniger da übrig bleibt desto stärker schüttelt das in den Lagern hin und her, würde ich meinen.

hört sich plausibeler an!

als beispiel:

hab da auf dem zirri motor eine extrem leichte protowelle vom kaba verbaut und da schüttels schon ganz ordentlich.

bei membran kein problem, beim drehschieber aber vielleicht tödlich.

vielleicht reicht es ja wirklich aus die geschichte mit dem leichten lüfterrad zu lassen um einen gesünderen rundlauf zu bekommen.

an der welle auch mal ein bischen mehr material stehen lassen und dann mal einen überlebenstest durchführen.

durch weitere bearbeitung könnte man sich dann ja langsam an den exitus herantasten