Motoren bewerten

manni · 30. März 2003

Tach zusammen,

ich möchte hier mal ein gutes Kapitel aus Graham Bells Buch zur Verfügung stellen und zu Diskussion anregen.

Ich habe mir im dicke RAP´s Topic vor kurzem die Frage gestellt, wie man den nun einen Auspuff bewertet. Wenn ich mir den Millenium Test ansehe, gibt es da Anlagen mit sehr gutem Drehmoment aber rechnerisch bedingt wenig PS, andere Anlagen mit viel PS aber wenig Drehmoment. Welcher Auspuff "arbeitet" besser?

Eigentlich zeigt doch nur das Drehmoment an, wie effektiv bzw. wie stark der Zylinder nun geladen wird, oder? Kann man durch simples Heruntersetzen der Resodrehzahl das Drehmoment erhöhen? Ich kann es mir irgendwie nicht vorstellen.

Es soll hier allerdings kein Auspufftopic werden , sondern eher eine allgemeine Frage nach der Bewertung unserer Tuningmaßnahmen.

Führe ich einen Tuningschritt durch und das Ergebniss bringt keine Drehmomenterhöhung (vieleicht sogar weniger)sondern nur mehr Drezahl, heißt das doch eigentlich, daß es nicht erfolgreich bzw. sinnvoll war. Ich könnte theoretisch mehr PS machen, obwohl der Motor schlechter geladen wird.

ich bin in letzter Zeit immer wieder in englischen Artikeln auf die Maßeinheit psi gestoßen, auf die Bell auch in dem Artikel eingeht. Gibt es eine ähnliche Einheit in deutschen Maßeinheiten? Gibt es da ein Pendant?

Also hier erstmal das Kapitel. Viel Spaß und lasst euch aus!

Bearbeitet 22. Oktober 2008 von manni

Andre · 30. März 2003

Das ist eben der Fehler, den viele machen...die gucken nur einzig und allein auf die PS...bringt nix, erst recht nicht bei 4 Gängen...

Drehmoment macht eine Vespa schnell! Wichtig ist dann eben auch eine gute Elastizität (Drehzahlspanne zwischen max. Drehmoment und max. Leistung)...die braucht man für den 4.

32 PS bei 8500 kann jeder haben....man muss nur lange genug den Auslass hochfräsen...aber so ein Motor ist mit 4 Gängen auf der Strasse zu gar nix zu gebrauchen!

PS: muss mir erst noch den englischen Text durchlesen...

Bearbeitet 30. März 2003 von Andre

moonraker · 30. März 2003

ich versteh nicht, warum immer ein unterschied zwischen leistung und drehmoment gemacht wird.

P=M*w, ist doch physik oder?

demnach ist es egal ob man die leistungskurve oder die drehmomentenkurve anschaut.

und die dumme vw werbung, man brauche keine leistung nur drehmoment widerlegt sich selbst, da der 1,9er tdi nun auch schon 150PS hat, die man ja nicht braucht.....

das ein leistungspeak nix bringt ist klar, muss für einen drehmomentenpeak auch gelten.

bei null drehzahl und 10000NM wird man auch nicht fahren.

mfg, roland

rasputin · 30. März 2003

die "deutsche" einheit zu "psi" ist "bar".

r

Captain Caracho aka highko · 30. März 2003

Hallo,

PSI ist eine Druckeineheit, genauso wie bar oder Pascal.

Nur anders definiert.

100 PSI sind etwa 7 bar.

MfG, Heiko.

**T5Rainer** · 30. März 2003

psi = pound-force per sqare inch

müßte ne Druck-Einheit sein

Kraft / Fläche

1Pound-force = 4,44822 Newton

1Sqare-inch = 6,45 Quadrat-cm

Lucifer · 30. März 2003

Das Mißverständis läßt sich oft leicht aufklären:

Leistung (bei bestimmter Drehzahl!) ist proportional dem Drehmoment (bei best. Drehzahl!) mal eben dieser Drehzahl!

Folglich würde bei flacher Drehmomentkurve die Leistung proportional der Drehzahl immer weiter ansteigen....!

Drehmoment hat hingegen etwas mit der Effizienz der Spülung, dem Gaswechsel,... zu tun, und dem hier aufgebauten Verbrennungsdruck dank des zuvor in den Brennraum hineingepackten und möglichst effizient gezündeten Gemischs!

Nachdem die Zeitquerschnitte ("Time areas" ) mit zunehmender Drehzahl immer kleiner werden, ist der Motor schon mal von dieser Seite in seiner max. Drehzahl begrenzt (mal abgesehen von mechan. Limits,...!): das heißt: mit zunehmnder Drehzahl bleibt im Prinzip immer weniger Zeit, das benötigte Gemisch in ausreichender Menge in den Brenraum reinszuschaffen, zu zünden, und wieder rauszuschaffen! OK? Nun sollte also klar sein, wo das max. Drehmoment auftritt.

Zudem wird auch rasch klar, daß die Bedeutung des "Drehmoments" gegenüber der "Leistung" zunimmt, je höher das Gewicht des Fahrzeugs (inkl. Insassen, Fahrer,..) pro PS ist und umso weniger Gänge der Motor hat! Alles klar?

PS: Aber, ein Golf TDI mag durchaus 150 (nutzlose) PS und Megadrehmoment haben (nur wo???), er wird von einem nominell gleich starken (ebenfalls150PS) 1.8T gnadenlos abgezogen! Warum wohl? (Fleißaufgabe )?

Sebastian · 30. März 2003

Hi

als Anregung zur Motorbewertung würde ich mal über den Tellerrand nen Blick auf die Dieselfraktion werfen.

http://www.dieselschrauber.de/durchzugstest.xls

http://www.dieselschrauber.de/Fahrschaubild.xls

Die stoppen da die Beschleunigung z.B. von 2000 auf 4000U/min in einem Gang. bei bekannter Getriebeübersetzung und abzüglich der Fahrwiederstände kommen die so auf ne Leistung die natürlich vom Drehmomentverlauf abhängt. Damit kann man recht zuverlässig festestellen welcher Motor wirklich 'stärker' ist. Bei denen geht das natürlich leicht zu loggen Computer an den Bordcomputer und mitloggen lassen.

Sebastian

Andre · 30. März 2003

PS: Aber, ein Golf TDI mag durchaus 150 (nutzlose) PS und Megadrehmoment haben (nur wo???), er wird von einem nominell gleich starken (ebenfalls150PS) 1.8T gnadenlos abgezogen! Warum wohl? (Fleißaufgabe )?

Getriebeabstufung (enger?)... mehr Gänge bei größerem nutzbarem Drehzahlband? mmmmhhh...ich hätte jetzt gedacht, dass der TDI da mithalten kann...

Sebastian · 30. März 2003

Also an sich ist das Integral also die Summe des Drehmoments(Leistung?) über der Drehzahl an spannensten. Da ist ein breites Band wichtiger als ne hohe Spitenleistung.

Sebastian

**gertax** · 30. März 2003

130PS 1,9l Diesel

310NM bei 1900 Umdrehungen, 6 Gänge (A3) 232km/h

0-100 9,1s (man muss halt einmal mehr schalten, egal)

der 150PS Benziner (auch A3) kommt einem dagegen (direkt nacheinander gefahren!) wie ne lahme Krücke vor! Und fährt nur 212 laut Klima-Tacho 0-100 wohl nen Tick schneller aber dafür 100NM weniger

Mehr Spaß macht mir der Diesel! (Hätts selber nie für möglich gehalten!) Und schneller ist er wohl auch, is schon geil wenn nach der Kurve wie beim Roller ein Kick kommt! :love:

SLR · 30. März 2003

Dieseln auf 4 Rädern rules!

schluerfi1978 · 30. März 2003

Bin schon gespannt, wie sich der 130 PS TDI im VW Sharan meiner Eltern machen wird... Im 4er Golf einer Freundin hängt er auf jeden Fall prima am Gas. Ich glaub`, bei dem Motor kann man keinen falschen Gang einlegen.

Viele Grüsse, schluerfi1978

Bearbeitet 30. März 2003 von schluerfi1978

beodeo · 30. März 2003

Dieseln auf 4 Rädern rules!

Höhö!

kommt immer auf den Benziner an....

Hubraum ccm: 4957

Leistung: 330 PS (243kW)/6200 U/min

Drehmoment: 430 Nm bei 4100 U/min

Höchstgeschwindigkeit 275 km/h

0 - 100km/h: 5,8 sec.

V8 rules !

back to topic:

bei getunten Schaltrollern ist glaube ich auch nicht zu unterschätzen WIE gefahren wird bzw. was gewünscht ist. Der eine Schaltet sich gerne einen Wolf und ist insgesamt nicht schwer beladen (ohne Sozius und Gepäck) , der andere ist schaltfauler ...

Deshalb ist selbst eine Zahlenangabe die Mehr-PS UND Drehmoment in relation darstellt eigentlich relativ

volker · 30. März 2003

Moin!

Und da hat der André gerade was angesprochen, das ich bisher noch nicht richtig verstanden habe.

...Wichtig ist dann eben auch eine gute Elastizität (Drehzahlspanne zwischen max. Drehmoment und max. Leistung)...die braucht man für den 4. ...

Wieso ist das so? Ist nicht die PS Zahl (P=M·ω) eine ziemlich theoretische Leistungsangabe, die die praktische Verwendbarkeit der Motorleistung nur schlecht beschreibt? ...und wenn's eigentlich nur auf den Verlauf der Momentenkurve ankommt, wieso kann man mit der Spanne Max-Moment <=> Max-Leistung etwas über die Elastizität des Motors aussagen?!?

Gruss,

Volker

Andre · 30. März 2003

wieso kann man mit der Spanne Max-Moment <=> Max-Leistung etwas über die Elastizität des Motors aussagen?!?

...das ist nur so eine "ÜberdenDaumen"-Aussage...

Im Prinzip bedeutet es nix anderes, dass wenn diese Spanne hoch ist, der Motor ein größeres "Drehmomentplateau" aufweist (-> elastisch)...das Drehmoment steigt früh an und fällt über längere Zeit nicht ab (um das zu erreichen, muss der "Leistungspeak" ja weiter hinten liegen).

Ein Motor, bei dem Leistungs- und Drehmomentpeak sehr nah beieinander liegen, ist nicht so elastisch...der drückt einmal kräftig und vorher und danach geht nicht mehr viel...

elastisch definiere ich mit "Gummiband-Charakteristik".....der zieht und zieht und zieht....egal aus welcher Drehzahl...das macht einen Motor "sprint-schnell" über die Gänge...

Darin beruht vielleicht auch der Sprint-Nachteil der Diesel-Motoren...die drücken zwar kräftigst, aber das zu kurz! Der Benziner zieht zwar "schwächer", aber das kann er über eine längere Zeit/ breiteres Band...

Ich bin grad ein bisschen neben der Kappe...wenn ich Blödsinn schreibe, korrigieren!

Bearbeitet 30. März 2003 von Andre

manni · 30. März 2003

Hallo ,

danke erstmal für die Erklärungen. Mir ist allerdings noch nicht ganz klar wie Bell über Drehmoment , Hubraum und einer Konstante zu dieser psi Angabe kommt?

Nachdem die Zeitquerschnitte ("Time areas" ) mit zunehmender Drehzahl immer kleiner werden, ist der Motor schon mal von dieser Seite in seiner max. Drehzahl begrenzt (mal abgesehen von mechan. Limits,...!): das heißt: mit zunehmnder Drehzahl bleibt im Prinzip immer weniger Zeit, das benötigte Gemisch in ausreichender Menge in den Brenraum reinszuschaffen, zu zünden, und wieder rauszuschaffen! OK? Nun sollte also klar sein, wo das max. Drehmoment auftritt.

Tja Michael, und genau in diesem Punkt stehe ich auf dem Schlauch bzw. raffe es noch nicht 100%. Wenn man sich den obigen Vergleich von der Suzuki und der Yamaha ansieht, sieht man ja daß die Yamaha ihr höchstes Drehmoment in höchsten Drezahlen hat, um dann schlagartig zu zu machen. Gerhard war ja im Auspufftopic der Meinung , daß man einfach die Drehzahl heruntersetzen müsste, um das Drehmoment zu erhöhen. Klingt zwar im ersten Moment logisch, aber ich bin mir da überhaupt nicht mehr sicher. Siehe diese Yamaha, die mich etwas verwirrt. :haeh:

@ moonraker

das ein leistungspeak nix bringt ist klar, muss für einen drehmomentenpeak auch gelten.
bei null drehzahl und 10000NM wird man auch nicht fahren.

Verstehe ich nicht, bitte mal etwas genauer.

@all

Ich glaube ich habe da noch die gleichen Probleme wie Volker. Ich finde die PS Angaben sehr abstrakt, da ich gar nicht weiß, was sie eigentlich übers Fahrverhalten aussagen. Im Moment des größen Drehmoments müsste doch eigentlich die größte Bescheunigung möglich sein ( wheelie ). Was passiert bei max. PS? Merkt man diesen Zeitpunkt in irgendeiner weise? Ist er auf der Straße relevant und wenn, wie?

Und noch ein artikel zum Thema: http://www.snowconnection.com/Resources/te...TorqueVShp.html

Gruß Manni

rasputin · 30. März 2003

andre's standpunkt bezüglich der "elastizität" eines motor kann man ziemlich einfach veranschaulichen, wenn man 'mal die auspuffanlagen im "millenium-test" vergleicht. die anlagen, die im allgemeinen als "gut" gelten, haben alle mindestens 600 umdrehungen zwischen "max. drehmoment" und "max. leistung", die italiener nur 130-300:

r

edit: im oberen teil der grafik sind die auspuffe (wie lautet da eigentlich der korrekte plural?) nach der leistung geordnet, im unteren teil nach dem drehmoment. die "delta"-angabe ist der unterschied zwischen "max. drehmoment" und "max. leistung"...

Bearbeitet 30. März 2003 von rasputin

rasputin · 30. März 2003

Mir ist allerdings noch nicht ganz klar wie Bell über Drehmoment , Hubraum und einer Konstante zu dieser psi Angabe kommt?

der druck ist bmep, also der effektive mitteldruck.

ist doch nur eine umformung der formel:

bmep = 600000 * leistung [kw] / hubraum [ccm] / drehzahl [rpm]

r

**T5Rainer** · 30. März 2003

@ rasputin:

Suuuper Tabelle.

Hast Du auch diese Tabelle für den T5-Test und kannst sie evtl. mal hier einstellen?

rasputin · 30. März 2003

gab's denn 'mal einen t5-test?

ich bin ja eigentlich smallframer, aber da gibt's ja keinen solch umfassenden vergleichstest... hab' die werte eher aus allgemeinem interesse verglichen.

r

**gertax** · 30. März 2003

T5-Test? *hier bitte!*

EDIT: Der Originalpuff gewinnt klar, 1240 Umdrehungen zwischen max Moment und Leistung!

Alle Anderen wenn überhaupt so ca 300 Umdrehungen

Bearbeitet 30. März 2003 von Gerhard

karoo · 30. März 2003

Das mit der Elastizität ist aber auch nicht soo allgemeingültig. Im alten Scootering News-Test hatte der RZ righthand das schmalste elastische Band aller Anlagen im Test! Der MK4 war dagegen in Sachen Elastizität "Testsieger" unter den Resoanlagen... der umgebaute T5-Puff hat den aber noch um Längen geschlagen... irgendwie andersrum als beim Millenniumstest :haeh:

Andre · 31. März 2003

Eine Erklärung dafür wäre u.a. die Übersetzung...

Wenn man die "rechnerische" Elastizität eines Motors betrachtet, rein anhand von drehzahlabhängigen Prüftstandsdiagrammen, heisst das noch lange nicht, dass der Roller mit dem jeweiligen Puff auch "popometermässig elastisch" unterwegs ist...ein Puff kann ja elatisch sein, aber im Band so weit oben liegen, dass kein Gang so richtig passt...deswegen fährt sich ein Original-Auspuff mit unserem langen Getriebe wahrscheinlich gefühlsmässig(!) am "elastischsten"...("der zieht super ausm Keller")...aber das ist wahrscheinlich der gleiche Trugschluss wie beim Diesel...der Originalpott drückt zwar weit unten, aber dafür nur kurz/schmalbandig... (und das ist nicht elastisch!)

Bearbeitet 31. März 2003 von Andre

eisenherz101 · 31. März 2003

Moin,

ich glaube die unterschiedlichen Testergebnisse hängen entscheidend von übrigen verwendeten Komponenten ab. Man müßte wahrscheinlich irgendwie den "Durchschnitt" aus mindestens 3-4 Konstellationen bilden um eine einigermaßen allgemeingültige Aussage über einen Auspuff machen zu können.

Gruß eisenherz

Andre · 31. März 2003

das kommt noch dazu..genau...

eisenherz101 · 31. März 2003

Unter dem Aspekt Drehmoment und PS gesehen, welcher ist der bessere:

10 PS orginal oder 12 PS orginal? (stehe vor Kaufentscheidung)

Gruß eisenherz

Andre · 31. März 2003

Ich hab damals die Erfahrung gemacht, dass es sich gar nichts schenkt...

da sind glaub ich die Leistungstoleranzen von Piaggio aus grösser...

Ich hatte damals nen 10 PS-Motor und der war in der Beschleunigung und in der Topspeed absolut identisch mit der 12 PS von meinem Kumpel...genauso hab ich schon 12 PS-Motoren erlebt, die keine 90 liefen...und auch welche, die 120 Autotacho rannten...

Bearbeitet 31. März 2003 von Andre

**polinist** · 31. März 2003

Ich hab damals die Erfahrung gemacht, dass es sich gar nichts schenkt...
da sind glaub ich die Leistungstoleranzen von Piaggio aus grösser...
Ich hatte damals nen 10 PS-Motor und der war in der Beschleunigung und in der Topspeed absolut identisch mit der 12 PS von meinem Kumpel...genauso hab ich schon 12 PS-Motoren erlebt, die keine 90 liefen...und auch welche, die 120 Autotacho rannten...

kleines Beispiel:

mein 12PS Rally Zyl ist definitiv um 0,5mm kürzer als andere 200er Zyl, die ich liegen hab. Erwischen die Itaka dann noch nen Kopf, der etwas mehr Verdichtung hat dann geht das schon spürbar besser als wenn sich die Toleranzen in die andere Richtung summieren!

eisenherz101 · 31. März 2003

Sollte man daher einen anderen Kopf nehmen?

Motoren bewerten

Empfohlene Beiträge

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde Dich an, um zu kommentieren

Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Wer ist Online 0 Benutzer

Beiträge

Wichtige Information