Fehler beim Steuerbüro ?

[HerbertK]

Heute Morgen bekam ich ein Anruf von meinem Steuerbüro das mir sagte sie hätten seit Anfang 2008 bis jetzt es versäumt die AV Beiträge bei einem meiner Mitarbeiter zuberechnen.Sie entschuldigte sich und sagte mir das der Mitarbeiter und ich als Unternehmer nun gleichauf den versäumten Betrag bezahlen müßen.

Ist doch eigentlich ne Schlamperei vom Steuerbüro, oder bin ich als Unternehmer verpflichtet das auch noch zu kontrollieren wo für ich im Monat Geld ausgegebe damit die Ihren Job erledigen, dann bräuchte ich nun 26 Std am Tach um jeden Vollhorst zur Kontrolle zubitten.

Sind die nun Haftbar oder liegt es wiedermal an der Sorgsamspflicht meinerseits...

[Champ]

Soweit ich da informiert sind, sind die haftbar für Schäden, die durch ihre Fehler verursacht wurden, also eventuell Säumniszuschläge u.s.w.. Beträge die Du und / Deine Mitarbeiter aber eh hättest zahlen müssen, bleiben auch weiterhin an Euch hängen. Um die Zahlung an sich wirst Du also nicht rumkommen, es darf Dir da nur kein weiterer Schaden durch entstehen. Würden da also jetzt z.B. zusätzlich noch Verzugszinsen fällig, dann müßte die das Steuerberaterbüro bzw. deren Versicherung übernehmen (auch so Sachen wie Schufa oder Creditrefom im Hinterkopf haben). Ob nach so einem Vorfall also weiterhin eine vertrauensvolle Zusammenarbeit mit diesem Büro möglich ist, mußt Du selber entscheiden.

[HerbertK]

Soweit ich da informiert sind, sind die haftbar für Schäden, die durch ihre Fehler verursacht wurden, also eventuell Säumniszuschläge u.s.w.. Beträge die Du und / Deine Mitarbeiter aber eh hättest zahlen müssen, bleiben auch weiterhin an Euch hängen. Um die Zahlung an sich wirst Du also nicht rumkommen, es darf Dir da nur kein weiterer Schaden durch entstehen. Würden da also jetzt z.B. zusätzlich noch Verzugszinsen fällig, dann müßte die das Steuerberaterbüro bzw. deren Versicherung übernehmen (auch so Sachen wie Schufa oder Creditrefom im Hinterkopf haben). Ob nach so einem Vorfall also weiterhin eine vertrauensvolle Zusammenarbeit mit diesem Büro möglich ist, mußt Du selber entscheiden.

ja,die Beiträge bleiben klar an uns hängen werden auch gezahlt, erkläre aber einem Mitarbeiter das er kurz vor Weihnachten mehrere Hundert Euro zahlen muss weil einer seine Arbeit nicht richtig macht.Vertrauen ist eine Sache Kontrolle ne andere...

[Doc Snyder]

Ist natürlich scheiße gelaufen mit dem Büro, aber dem Mitarbeiter ist es doch sicherlich auch aufgefallen, dass er aufeinmal mehr netto hatte obwohl sich im Zweifel die weiteren Rahmenbedingungen nicht geändert haben?

Ich schau meine Abrechnung auf jeden Fall immer an. Wenn er weniger bekommen hätte, wäre es mit Sicherheit bei der ersten Abrechnung aufgefallen und nicht erst jetzt...

[Tööörner]

Wie Champ schon schrieb: Du brauchst für einen Schadensersatzanpruch einen Schaden. Der fehlt allerdings in deinem Fall, da die Beiträge früher oder später eh gezahlt worden wären. Böse gesagt hast Du sogar einen finanziellen Vorteil, weil Du eine Verpflichtung später erfüllst, als es notwendig gewesen wäre...

Freuen wird dich das aber sicher nicht....

[HerbertK]

ich hols mal wieder hoch....nach 6 Jahren habe ich nun 2/3 des gesamten Schaden den das Steuerbüro verursacht hat zurück bekommen. Da war zu guter Letzt nicht nur die Nicht Berechnung des AV Anteil des damaligen Mitarbeiters sondern noch etliche andere Abgaben an das Finanzamt, was das Büro nicht leistete aber mir beerechnet hat. Selbst die Bücher waren nicht regelkonform vom Büro geführt worden. Hat lange gedauert und bin oft mit gesenkten Kopf aus Gerichtssälen gelaufen doch am Ende zahlte sich die ganze Schoose positiv aus.

Bin froh das dies et acta kann....

[Salino]

Glückwunsch Herbert.....ich dachte nämlich auch, dass das Thema schon lange abgeschlossen wäre....

[Steuermann]

 

Zitat

2/3 des gesamten Schaden

darf ich mal fragen, was jetzt genau der Schaden war? Derjenige Arbeitnehmeranteil, der nicht mehr vom Arbeitnehmer zurückgefordert werden kann, oder?

 

Weißt Du zufällig, für wieviel man die Kanzlei jetzt kaufen könnte? Noch so einen Fall und er steht ohne Versicherung und damit ohne Beruf da.. Schade nur, dass für Ihn die Moral von der Geschicht sein wird, dass er seinen Beruf noch hätte, wenn er den Fehler nicht aufgedeckt sondern unter den Teppich gekehrt hätte.

 

Ohne solches Verhalten für akzeptabel erklären zu wollen, möchte ich gerne einmal erwähnt haben, dass Du nach der damaligen Gebührenordnung wohl weniger als phantastische NEUN Euro pro Abrechnung bezahlt hast. Damit sind übrigens alle SV-Meldungen, Lohnsteueranmeldungen, Lohnsteuer-Jahresbescheinigung, Umlagekassen-Erstattungsanträge, Weiterleitung der AU-Bescheinigungen, ELENA-Meldung, ELStAM-Abruf, Führung des Urlaubskontos, Aufbewahrung und Archivierung der Papierunterlagen, Bereitstellung eines Zimmers für den SV-Prüfer, Prüfung des Mindestlohns und dessen Dokumentation und und und abgegolten.

 

Rechne doch mal aus, wie viele Lohnabrechnungen der Berater in welcher Zeit fertigstellen muss, um auch nur die Beiträge für die Berufshaftpflichtversicherung, dies können gerne mal mehrere Tausend Euro sein, zu bezahlen.

Bei den ganzen jährlich neuen Zusatzpflichten, die durch gesetzgeberischen Wahlkampfaktionismus über die Arbeitgeber und damit (ohne Gebührenanpassungsmöglichkeit) über den Steuerberater hereinbrechen, kann ich auch nicht mehr sicher sein, dass auch wirklich immer alles fehlerfrei läuft und muss mich sehr weitgehend auch auf ein nicht gerade billiges Rechenzentrum verlassen.

Wenn sie könnten, würden wahrscheinlich alle Steuerberater die typischen Verlust-Bereiche Buchhaltung und Lohnabrechnung generell ablehnen. Jawoll, da kommt für die Kanzleien regelmäßig ein fettes Minus raus und dafür haben Sie dann auch noch die Haftung an der Backe. Kannst ja mal bei den Großkanzleien nachfragen, ob sie Deine Buchhaltung und Lohnabrechnungen übernehmen. Das lehnen die schon aus Haftungsgründen reihenweise ab und dafür habe ich großes Verständnis.

 

Deinen Ärger über überraschende Zusatzkosten kann ich verstehen. Ich würde nur gerne erreichen, dass Du versuchst, bei Beauftragung eines anderen Steuerberaters auch die andere Seite zu sehen. Jedenfalls ist es keinesfalls die Pflicht eines Steuerberaters, Steuern und Beiträge restlos wegzuzaubern. Ich muss aber regelmäßig erleben, dass die gesetzlich richtige Steuer versucht wird als Schaden einzuklagen.

Dieses merkwürdige Serviceverständnis bei häufig weitgehender Honorarzahlungsunwilligkeit macht den Beratern den Job auch nicht gerade leicht.

 

Ich bin deswegen dazu übergegangen, Mandanten zu Fragen, was genau sie sich alles von einem Berater wünschen und wie die perfekte Betreuung für sie aussieht. Und wenn ich diese ganze Arie fleißig mitgeschrieben habe, lege ich Ihnen erst die Liste der Arbeitsstunden für Ihre Aufträge und Anrufe vor und erst ganz zum Schluss die Liste mit den Honorarrechnungen, die sie noch nicht bezahlt haben...

[schmando]

Hättest halt was gescheites gelernt...

[Steuermann]

Da hast Du recht. An was denkst Du da gerade so?

[schmando]

Maurer!

Ach ne besser doch nicht.

Da steigt Dir jeden Monat Soka Bau aufs Dach.

[HerbertK]

vor 5 Stunden schrieb Steuermann:

 

darf ich mal fragen, was jetzt genau der Schaden war? Derjenige Arbeitnehmeranteil, der nicht mehr vom Arbeitnehmer zurückgefordert werden kann, oder?

 

Weißt Du zufällig, für wieviel man die Kanzlei jetzt kaufen könnte? Noch so einen Fall und er steht ohne Versicherung und damit ohne Beruf da.. Schade nur, dass für Ihn die Moral von der Geschicht sein wird, dass er seinen Beruf noch hätte, wenn er den Fehler nicht aufgedeckt sondern unter den Teppich gekehrt hätte.

 

Ohne solches Verhalten für akzeptabel erklären zu wollen, möchte ich gerne einmal erwähnt haben, dass Du nach der damaligen Gebührenordnung wohl weniger als phantastische NEUN Euro pro Abrechnung bezahlt hast. Damit sind übrigens alle SV-Meldungen, Lohnsteueranmeldungen, Lohnsteuer-Jahresbescheinigung, Umlagekassen-Erstattungsanträge, Weiterleitung der AU-Bescheinigungen, ELENA-Meldung, ELStAM-Abruf, Führung des Urlaubskontos, Aufbewahrung und Archivierung der Papierunterlagen, Bereitstellung eines Zimmers für den SV-Prüfer, Prüfung des Mindestlohns und dessen Dokumentation und und und abgegolten.

 

Rechne doch mal aus, wie viele Lohnabrechnungen der Berater in welcher Zeit fertigstellen muss, um auch nur die Beiträge für die Berufshaftpflichtversicherung, dies können gerne mal mehrere Tausend Euro sein, zu bezahlen.

Bei den ganzen jährlich neuen Zusatzpflichten, die durch gesetzgeberischen Wahlkampfaktionismus über die Arbeitgeber und damit (ohne Gebührenanpassungsmöglichkeit) über den Steuerberater hereinbrechen, kann ich auch nicht mehr sicher sein, dass auch wirklich immer alles fehlerfrei läuft und muss mich sehr weitgehend auch auf ein nicht gerade billiges Rechenzentrum verlassen.

Wenn sie könnten, würden wahrscheinlich alle Steuerberater die typischen Verlust-Bereiche Buchhaltung und Lohnabrechnung generell ablehnen. Jawoll, da kommt für die Kanzleien regelmäßig ein fettes Minus raus und dafür haben Sie dann auch noch die Haftung an der Backe. Kannst ja mal bei den Großkanzleien nachfragen, ob sie Deine Buchhaltung und Lohnabrechnungen übernehmen. Das lehnen die schon aus Haftungsgründen reihenweise ab und dafür habe ich großes Verständnis.

 

Deinen Ärger über überraschende Zusatzkosten kann ich verstehen. Ich würde nur gerne erreichen, dass Du versuchst, bei Beauftragung eines anderen Steuerberaters auch die andere Seite zu sehen. Jedenfalls ist es keinesfalls die Pflicht eines Steuerberaters, Steuern und Beiträge restlos wegzuzaubern. Ich muss aber regelmäßig erleben, dass die gesetzlich richtige Steuer versucht wird als Schaden einzuklagen.

Dieses merkwürdige Serviceverständnis bei häufig weitgehender Honorarzahlungsunwilligkeit macht den Beratern den Job auch nicht gerade leicht.

 

Ich bin deswegen dazu übergegangen, Mandanten zu Fragen, was genau sie sich alles von einem Berater wünschen und wie die perfekte Betreuung für sie aussieht. Und wenn ich diese ganze Arie fleißig mitgeschrieben habe, lege ich Ihnen erst die Liste der Arbeitsstunden für Ihre Aufträge und Anrufe vor und erst ganz zum Schluss die Liste mit den Honorarrechnungen, die sie noch nicht bezahlt haben...

Ich geb dir gerne die Telefonnummer meiner Rechtsanwälte vielleicht können die dir ja auf Juristendeutsch erklären was damals verbockt wurde, für mich ist das nun durch....

 

 

Bearbeitet 22. April 2016 von HerbertK

[Steuermann]

Danke, aber für gewöhnlich vertrete ich die andere Seite, weil ich meine, dass Menschen nur für das haften sollten, was sie auch tatsächlich hätten richtig machen können und hier halte ich die Rechtsprechung insgesamt für etwas praxisfern. Wie auch immer, ich kenn den Fall nicht und irgendeinen Grund wird's gegeben haben, warum bei Dir 2/3 rausgekommen sind. Auf jeden Fall wünsche ich Dir, dass Du auch weiterhin stets fehlerfrei durch's Leben gehst und inzwischen das perfekte Steuerbüro gefunden hast.

Bearbeitet 22. April 2016 von Steuermann

[PXler]

nur um das mal zu verstehen.

 

wenn ich jetzt meine arbeit nicht richtig ausführe, ist das die schuld der schlechten honorierung?

cool, werde das dann meinen kunden immer vor den latz knallen, falls mal ne beschwerde kommt

[schmando]

Niemand kann als Selbstständiger in der normalen Wirtschaft seine Arbeit korrekt erledigen und dabei alle Rechts-, Sicherheits-, und Sozialvorschriften einhalten.

 

Und noch Geld verdienen.

 

Man lebt also stets in der Gefahr bei einer kleinen Nachlässigkeit oder einer grossen Dummheit erwischt zu werden.

 

Warum sollte das bei Steuerberatern anders sein?

 

 

So ist's lebn.

[Steuermann]

Zitat

wenn ich jetzt meine arbeit nicht richtig ausführe, ist das die schuld der schlechten honorierung?

Das hab ich wohl kaum so geschrieben. Natürlich kann ich jede Lohnabrechnung im Mehraugenprinzip von drei Mitarbeitern mit dreißig Checklisten prüfen lassen und zumindest beinahe Fehlerfreiheit garantieren, aber bestimmt werde ich niemals versprechen, ein Mehrergebnis bei Betriebsprüfungen selbst zu übernehmen. Und schon gar nicht für den Preis.. Denn genau das ist die Aufgabe eines Betriebsprüfers, ohne Mehrergebnis geht der auch nicht nach Hause. Käme jemand um sich von mir NUR die Lohnabrechnungen oder NUR die Buchhaltung machen zu lassen, würde ich ihn bitten..... (nein, das kann ich so nicht schreiben).. Willst Du mal durchzählen, wieviele Daten eine einzige Gehaltsabrechnung enthält, deren Fehlerhaftigkeit nicht immer vom Steuerberater vermeidbar sind?

 

Nur die Erwartungshaltung an das Verhältnis von Leistung und Gegenleistung ist mir manchmal nicht so recht verständlich. Oder schuldet jemand, der ein Fenster schief einbaut, plötzlich eine lebenslange Rente, weil das Haus als Altersvorsorge gedacht war?

 

Das erinnert mich immer sehr an die leuchtenden Dollarzeichen in den Augen bei Verkehrsunfällen. Da will nach einem kleinen Parkrempler plötzlich auch jeder unter einem lebenslangem Schleudertrauma zu leiden haben, selbst wenn er zur Zeit des Unfalls gerade völlig woanders im Urlaub war - kein Bullshit - live erlebt.

Bearbeitet 23. April 2016 von Steuermann

[HerbertK]

vor 41 Minuten schrieb Steuermann:

Das hab ich wohl kaum so geschrieben. Natürlich kann ich jede Lohnabrechnung im Mehraugenprinzip von drei Mitarbeitern mit dreißig Checklisten prüfen lassen und zumindest beinahe Fehlerfreiheit garantieren, aber bestimmt werde ich niemals versprechen, ein Mehrergebnis bei Betriebsprüfungen selbst zu übernehmen. Und schon gar nicht für den Preis.. Denn genau das ist die Aufgabe eines Betriebsprüfers, ohne Mehrergebnis geht der auch nicht nach Hause. Käme jemand um sich von mir NUR die Lohnabrechnungen oder NUR die Buchhaltung machen zu lassen, würde ich ihn bitten..... (nein, das kann ich so nicht schreiben).. Willst Du mal durchzählen, wieviele Daten eine einzige Gehaltsabrechnung enthält, deren Fehlerhaftigkeit nicht immer vom Steuerberater vermeidbar sind?

 

Nur die Erwartungshaltung an das Verhältnis von Leistung und Gegenleistung ist mir manchmal nicht so recht verständlich. Oder schuldet jemand, der ein Fenster schief einbaut, plötzlich eine lebenslange Rente, weil das Haus als Altersvorsorge gedacht war?

 

Das erinnert mich immer sehr an die leuchtenden Dollarzeichen in den Augen bei Verkehrsunfällen. Da will nach einem kleinen Parkrempler plötzlich auch jeder unter einem lebenslangem Schleudertrauma zu leiden haben, selbst wenn er zur Zeit des Unfalls gerade völlig woanders im Urlaub war - kein Bullshit - live erlebt.

Ich glaube du hast ein falsches Bild von diesem Fall, es war nur der Anfang von vielen Versäumnissen des Steuerbüros. Ich könnte nun die ganze Story hier aufführen das will ich aber nicht. Du solltest aber wissen das ich damals bestimmt keinen Reibach machen wollte weil der AV-und AG-Anteil nicht gezahlt wurde bzw auf den Abrechnungen gar nicht auftauchte. Dies ist erst aufgefallen als ich eine Berechnung der Nebenkosten etc haben wollte da der Ma eine Lohnerhöhung bekam. Was dann noch nach Prüfung der gesamten Bücher durch ein externes Büro alles so ans Tageslicht kam und das ich dann nach Geschäftsaufgabe auf einmal eine Rechnung präsentiert bekomme, in Höhe von über 25000.- Euro, mit dem Vermerk das seit Bestehen der Firma überhaupt keine Abgaben an das Finanzamt gezahlt wurden, mir aber Unterlagen vorlagen wo Vorsteuer,Steuer,etc aber bezahlt wurden. Mit dem Büro wurden Vollmachten unterschrieben das mich etwas befreien sollte aber das es so kommt konnte ich auch nicht ahnen. Ein kleines Beispiel....die Pacht für den Laden ging auf ein Konto das nicht der Pächterin gehörte und somit gar nicht in den Bücher auftauchte...die Steuer aber durfte ich bezahlen. Ich frage mich immer noch was eigentlich geleistet wurde wenn monatlich an die 500.- Euro Rechnung gestellt wurde, bei 2 bzw zum Schluß nur noch ein Mitarbeiter. Klar hätte ich nochmals kontrollieren müssen, aber ich habe mich halt drauf verlassen das die Buchführung bzw Prüfung und Errechnen der Abgaben vom Büro übernommen wird. Es spielten dann noch etliche andere Faktoren eine Rolle die jetzt aber nicht hier her gehören....würde den Rahmen sprengen da dies auch nur ein Rollerforum und kein Steuerforum ist.

 

[Steuermann]

Sag ich ja, ich kenn ja Deinen Fall nicht. Auch dass es zahlreiche Kollegen gibt, die es einem leicht machen, besser zu sein, hab ich auch schon selbst erlebt.

Wenn ich aber von einem Mandanten auf Schadensersatz verklagt werde, weil ich vergessen haben soll, dazu zu sagen, dass die Steuer nicht nur fällig ist, sondern dann auch tatsächlich bezahlt werden muss und er nicht verstanden haben will dass "fällig" auch "muss bezahlt werden" bedeutet und ein Richter dazu sagt "sie sind doch versichert", dann trägt das auch nicht unbedingt zu meinem Glauben an die Menschheit bei.

Bei dem Beispiel mit dem Unfall ist vielleicht auch nicht jedem klar, dass eine bewusste Zuvielforderung beim Schadensumfang zumindest einen versuchten Betrug darstellt. Nur weil es schwer zu beweisen ist und deswegen nicht verfolgt wird, ist es noch lang nicht rechtmäßig oder ein "gutes Geschäft". Da frag ich mich doch: kann man sowas nicht einfach mal sein lassen und sauber bleiben? Dann sollte doch eigentlich keiner mehr ein Problem damit haben, für die Folgen seines Handelns einzustehen und Fahrerflucht wäre dann ein geschichtlicher Begriff.

Wer sich aber mal ein Bild machen will, was der Gesetzgeber seinen Bürgern und deren Beratern zumutet, kann ja mal versuchen, mir § 4 f Einkommensteuergesetz zu erklären. Vielleicht entdecke ich dann ja auch in meinen Akten noch einen Haftungsfall, den ich klären muss. Wenn sich die Berater dann aber aufmachen, das handwerklich ziemlich misslungene Mindestlohngesetz praxisgerecht umzusetzen, müssen sie sich von Frau Anales auch noch Hohn und Spott anhören.

Aber wenn ich Deinen Beitrag so lese, wird mir klar, ich muss dringend meine Honorarsätze anpassen..

[HerbertK]

tja...evtl hätte ich dich damals buchen sollen....und es wäre ein sauberer Abschluss rum gekommen.