Wie bekomme ich den Rahmen wieder stabil?!?

[volker]

Ja! Und da war's wieder! Eine schnelle Kurve und man merkt wie das Hinterrad sich aufstellt und einknickt! :puke: ...wie früher bei meiner 500Four...nur dass da die Kurven im ganzen etwas schneller waren...

Lenkt man beim geradeaus Fahren schnell hin und her is nix mit Richtungsänderung, nur dass sich der Rahmen um den Radaufstandspunkt (was'n Wort! ) biegt!

Noch'n Indiz: Nicht nur aus der Ritze vom Fussblech, sondern auch im Übergang vom Tunnel in die beiden Rahmenhälften suppt Benzindunst raus. Das zieht sich sogar hoch bis an den Choke-Schnippel! :plemplem:

Hat jemand schon mal ein paar zusätzliche Schweisspunkte in die Blechübergänge gesetzt? Mit welchem Erfolg? :haeh: Oder hilft da nur noch Querrohr reinschweissen/-schrauben oder wegschmeissen?!?

Gruss,

Volker

[beodeo]

Hallo Volker

wie war das denn jetzt mit deinem Gabelumbau? alles wieder zurückgebaut, also original jetzte?

..zu den Schweißpunkten: ist ja original gepunktet (Widerstandsschweißen) also wenn der Lack und ggf. Dichtmasse reizt kann da was raussuppen. Sind den Schweißpunkte aufgegangen? ist das Blech, da wo es doppelt liegt, verrostet (im Spalt) ? schwer zu sagen ohne den roller zu sehen...

[volker]

@Beodeo

Ne, die Gabel habe ich noch nicht zurück gebaut. Aber ich glaube, falls dieser Rahmen mal wieder stabiler wäre, dürfte die Gabel auch nicht mehr so sehr viel ausmachen.

Ich bin letztens mit einer Primavera von einem Kumpel gefahren und habe mich gewundert was ich mich alles in der Kurve an Schräglage traue , - da wo ich mir mit meiner sicher schon die Hosen nass gemacht hätte!

Rostig ist sie da nicht, - dafür suppt da viel zu viel Gemischbenzin rum. Kurz vorm Kickstarter ist das Trittbrett aussen am Falz sogar saubergewaschen, weil mein Kumpel das mit dem Choke nicht gerafft hatte und mächtig viel Benzin versudelt hat (Versager sitzt im Rahmen).

Ich mach demnächst mal ein Bildchen.

Ich dachte halt daran mal alle Punktschweissungspunkte zu orten und ihnen konsequent noch mal jeweils einen dazwischen zu braten. :haeh: ...also anbohren bis ins untere Blech und entweder mit WIG oder MIG/MAG ausschweissen. ...vielleicht auch das Blechende per WIG auf der Höhe der weichen Schweisspunkte mit dem drunterliegenden auf 10mm Länge jeweils verschweissen...mag der TÜV sicher nicht so gerne...

Hast Du schon mal solche Aktionen gemacht oder davon mal was gehört? Wäre auch mal interessant zu sehen, was unterschiedliche Stufen der Rahmenschweissereien eigentlich so bringen würden.

Als nächstes würde mir noch einfallen den Tunnel mit einem 1,5-2mm Blech richtig zu zu schweissen anstelle dieses schlappen Bodenblechs/Trittbretts.

Danach käme dann ein fettes Rohr an den Tunnel anzupassen, reinzulegen und alle 50mm mit dem Tunnel zu verschweissen...aber das wäre eigentlich erst dann was, wenn man echt gaaaarnicht mehr weiss, was man mit seiner Zeit eigentlich so anfangen soll... :plemplem:

Gruss,

Volker

[beodeo]

tschuldigung wenn ich jetzt erstmal dumm frage. Bist du sicher das der Rahmen Schuld ist?

Wie sehen deine Schwingengummis aus ? Lenkkopflager ok? Stoßdämpfer?

Die Karrosse ansich ist eigentlich ausreichend steif. Wenn es Unterschiede zu anderen (gleichen) Fahrzeugen gibt (und diese wirklich vom Rahmen kommen) muss meiner Meinung nach der Rahmen durch aufgegangene Schweißpunkte und/oder Rost beschädigt sein. Erfahrungen mit solchen Arbeiten hab ich nur beim PKW (aber das ist nicht viel anders).

Alten Schweißpunkt abbohren , fixieren, ausrichten, neu verschweißen (würde dir MIG/MAG empfehlen, wg. Dünnblech, geringerem Wärmeeinfluss und Zusatzmaterial auftrag).

Bei Rost zwischen den Blechen is das natürlich bei weitem schwerer "ordentlich" zu machen.

Ideal wäre es natürlich den Rahmen in der Motoraufnahme und im Steuerrohr einzuspannen und mal zu verwinden (natürlich im elastischen Bereich) um zu sehen wo sich was und ob bewegt...

[volker]

...die Schwingengummis sind, soweit ich das beurteilen kann, noch in Ordnung. Der hintere Stossdämpfer nicht, - das weiss ich! ...aber schade, dass Du Dich nicht einfach mal draufsetzen und Dich von der Sache überzeugen kannst... Ich denke, da ist noch ein bischen mehr im Argen als nur der Stossdämpfer. Aber der alte kommt bald raus! Das Steuerkopflager ist neu.

...und wenn man die Punkte etwas zickzack versetzt und vor den weichen Schweisspunkten die Naht als kurze Linie WIG verschweisst (um noch weiteren Abstand zwischen den wirklich festen Punkten zu bekommen) dürfte doch ein bischen mehr Biegesteifigkeit drin sein als vorher, - oder? :haeh:

An so eine ambulante Rahmen-verbiege-Vorrichtung habe ich auch schon mal gedacht! Die Steckachse superstabil fixieren (Rätschennüsse als verschiebbare Anschlüsse an die brutalostabile Aufnahme) und dann mit 'ner fiesen Federwaage am Steuerkopf oben gezogen. ...fällt aber auch wieder unter die Kathegorie: Wenn man mal garnicht weiss, was man mit seiner Zeit anfangen soll, dann das.

/ Volker

[beodeo]

mmhh ich glaube du hast noch zu viele Unsicherheitsfaktoren im System.

Ich würde erstmal die bekannten def. Teile erneuern (Stoßdämpfer etc.) bzw. die üblichen Geschichten genau prüfen (Schwingenlagerung).

Bei den Schweißarbeiten (besonders bei Dünnblechgeschichten) handelt man sich auch schnell einige Nachteile ein.

Viel hilft viel - funktioniert hier nicht. ...aber das weißt du sicher auch Herr Ingenöör

[volker]

Viel hilft viel - funktioniert hier nicht. ...aber das weißt du sicher auch Herr Ingenöör 

...hatte ne Weile gebraucht, bis ich akzeptieren konnte, dass ich beim R4 schweissen nicht lange Nähte an den Einschweissträger zu braten habe, - aber da war ich auch noch nicht Inschönöööör!

Da kommt mir demnächst mein Malossi-ETS Motor rein, der auch den schönen einstellbaren Stossdämpfer bekommt, - dann kann ich ja nochmal berichten. ...aber das durchsickernde Benzin an all den Rahmennähten macht mir doch Sorgen...

Gruss,

Volker

[meisterbo]

bei mir waren mal ein paar Schweisspunkte abgegangen. Das hab ich festgestellt indem ich über dem Roller stand und Ihn schnell nach links und rechts geschüttelt habe. durch die Trägheit verzieht sich das ganze etwas und man sieht dann, ob sich der Holm irgendwo vom Trittblech löst. ich hab das ganze Sandstrahlen lassen und neu Punktgeschweisst.

[volker]

@meisterbo

Sach mal, hatte sich das vorher in einem miesen Fahrverhalten bemerkbar gemacht? Ist das dann nach dem Schweissen wieder besser gewesen?

...ich komme mir nämlich bald wie ein Hypochonda vor, was das Fahrwerk angeht...

Gruss,

Volker

[gertax]

es kommt die Zeit... da ist ein Rahmen einfach fertig und bereit für den Austausch (wie meiner zum Beispiel)

Was du machen kannst und was die Sache nochmal herausögert ist dickes Riffelblech (glaub es sind 1,5mm oder so, lässt sich mit viiiel Mühe gerade noch biegen-->schrottplatz?) aufs Trittbrett an stategisch wichtigen Punkten zu verschrauben (bis zum Tunnel anlegen, is ja eh logisch)

Meine is seitdem wieder steif wie ein Brett! :love:

Wenn du nicht locker ohne Mühe zwischen den Fahrbahnmittelstreifen mit mindestens echten 50 durchwedeln kannst is was faul

...achja... soll ich die Fotos von der Zündung posten?

Bearbeitet 1. April 2003 von Gerhard

[Werner Amort]

eben gerhard !!!

desshalb tausch deinen rahmen aus undverkauf mir deine alten papiere

[gertax]

willst die immernoch? In ein paar Monaten werd ich wohl wissen was der Tüv damit macht (vielleicht kann ich sie ja auch gar nicht behalten, mal schaun) und dann können wir mal drüber reden

[Werner Amort]

klar will ich die

[sukram]

Werner hat vergessen zu ergänzen, daß einem das mit Fahrzeugen mit massivem Rohrrahmen nicht passieren kann, aber das ist ja eh klar. Was ist denn mit deinem T5-Rahmen ?? Der sah doch topfit aus.

P.S. Habe noch einen sehr schönen Primavera-Rahmen ohne Nr. falls das von Interesse ist.

[Don Promillo]

Schon mal an die Bremstrommel gedacht?? Die Verzahnung zur Hauptwelle nutzt sich ab und dann hats Spiel....

Gruß Tom

[Werner Amort]

meinst du meinen t5 rahmen???

der ist auch noch topfit

ist miene altagshure

ich möchte nur mal ne gscheite (schnelle) smallframe aufbauen :love:

back to the roots

hoffentlich kommt mir met das Geldloch-ZIvildienst in die quere

Bearbeitet 2. April 2003 von Werner Amort

[volker]

@Don Promillo

Ne, die ist noch top fit! Habe sie gerade letztens gewechselt und die Sache kontrolliert.

Gruss,

Volker

[Captain Caracho aka highko]

Hallo,

an meinem PX Rahmen wurde am Spalt zwischen Kabletunnel und Bodeblech (gegenüber Bremse auf der linken Steite) ca 10 cm geschweisst, komplett durchgehend. Das hat beim Tüv niemanden Interressiert, hat aber auch kein Prüfer gesehen... .

Und da war nix verschliffen oder verspachtelt...

Wenn du also nach dem Schweissen das optisch schön "versteckst" sehe ich da kein Problem...

Was im Leichtbau ne Strategie bei überlastetem Material ist:

Doppler aufnieten (siehe Gerhard) oder besser noch kleben und aufnieten.

Was ich mir schon ein paarmal überlegt habe ist folgendes:

An den kritischen Stellen einfach gut den Lack runtermachen und ordentlich GFK-Matten auflaminieren. Ist zwar net billig, aber man hat keine Probleme mit dem Tüv ( bzw ist mir nicht bekannt das Kleben am Rahmen illegal wäre) und man hat keine Probleme mit Hitzeeintag, Verzug etc..

Ausserdem noch ein Vorteil:

Durch ordentlich verklebte Fugen zuzelt sich kein Wasser mehr auf Grund der Kapilarwirkung in die Spalte, welche beim Punktschweissen immer entstehen.

Dadurch wird dem Rostteufel schonmal etwas Einhalt geboten.

Benz verklebt zum Bespiel alle Fugen bei der aktuellen S-Klasse vor dem Schweissen:

Vorteil: Kapilarwirkung reduziert (siehe oben) und entweder 30% oder 60% verbesserte Steifigkeit gegenüber ungeklebten Fugen...

MfG, Heiko.

[volker]

@Käptn

Was für ein Kleber ist denn das? Ist dem wirklich egal, ober ihm eins mit der Punktschweisszange auf den Pelz gebraten wird oder nicht?

Ich habe gerade gestern gehört, dass die Jungs von der Insel ihre Super Sprints oft noch mal mit einer durchgehenden Naht entlang dem Tunnelfalz rechts und links ordentlich zugedeckelt haben. Ob sie dafür mal ein vernünftiges Blech, also so 2mm oder so, benutzt haben, weiss ich leider nicht. Soll aber so einiges gebracht haben.

Vielleicht flexe ich mal den Tunnel von unten auf, lasse aber das Trittbrett daneben noch dran und schweisse dann ein ordentliches Blech drauf. Mal sehen was mir da noch alles einfällt, was man da so vor dem Zudeckeln noch alles in den Tunnel reinbraten könnte, damit der an Steifigkeit gewinnt. :haeh:

...ist halt immer so die Frage, was man alles macht, wo man die Grenze zieht, bevor man wirklich eine neue Vespa baut! Die komplette Blechpartie vom Trittbrett bis oben hin zum Lenker abzunehmen wäre sicher konsequent und man könnte die besten Schweissungen so hinbekommen, - geht aber irgendwie ein bischen zu weit , ... rein gefühlsmässig... :haeh:

Na, mal gucken!

Gruss,

Volker

[Captain Caracho aka highko]

Was das genau für nen Kleber ist den Benz verwendet weiss ich logischerweise nicht.

Die werden da schon aufpassen das das aussenstehende (wie ich) nicht so einfach rausbekommen.

Klar ist das der Kleber an der Stelle der Punktschweissung lokal verbrennt (oder sich irgenwie anders verabschiedet), kleber mit solchen Temperatureigenschaften gibt es meines wissens nach auch nicht.

Das es einiges bringt die Nähte am Rahmen zwischen Blech und Kabeltunnel zu schliessen kann ich mir schon vorstellen. So eine Lange Naht nimmt natürlich ganz andere Kräüfte auf als die (im Verhältnis) paar Orginalschweisspunkte.

[Olliz]

Vorsicht mit langen, durchgehenden Nähten...

Das Material neben den Schweißnähten wird spröde...

Was meint Ihr, warum z.B. bei Kfz-Schwellern die Reparaturbleche nur aufgepunktet werden dürfen?

Gruß Olli

[meisterbo]

hi volker!

bei mir hat das neu punkten schon einiges an stabilität gebracht. auf der einen Seite waren zwei Schweisspunkte abgegangen. Ich habe dann einfach daneben neu gepunktet und auch sonst zur vorsorge überall zwischen die bestehenden Punkte jeweils noch einen gesetzt. Jetzt ist sie schon merklich steifer.

gruss,

bodo

[volker]

@meisterbo

Ja, das hört sich gut an! So ein paar 8er Löcher zwischen die alten Punkte bohren (oberes Blech durchgebohrt und das drunter liegende natürlich nur angebohrt) und dort neue Punkte mit dem Mig setzen hört sich nach so 3-4 Stunden Arbeit in der Werkstatt an...

Sowas nochmal kurz vor dem richtigen Saisonstart zu machen ist gerade nach meinem Geschmack! Ich werd's dann mal so probieren!

Gruss,

Volker

[volker]

Moin Leutz!

So, gestern habe ich mir meinen RMS Zug-/Druckstufen einstellbaren Schnickschnacksstossdämpfer hinten in die Smally reingefummelt. :haeh:

Er war zwar kürzer als der originale, aber ich konnte ihm so ein seltsames, verstärktes "S" zurechtschweissen, um die Länge zu überbrücken. Jetzt hängt die Kleine hinten wieder etwas runter, Originalhöhe, - dragster style. Mit diesem "S" kommt jetzt auch Dämpfer etwas mehr in die Senkrechte und weg vom Auspuffkrümmer.

...und ich muss sagen, ... ..., ich fühle mich schon viel sicherer! Allways ultra-geil!

Irgendwie hat sie nicht mehr dieses "Verwinden um den Radaufstandspunkt" :grins: , was ich letztens bei gleich zwei Racer-Smallys bemerkt hatte, die mit einer PK Gabel ausgerüstet waren.

Klar habe ich schon um einiges stabilare V50 Rahmen erlebt, - wenn die nie irgendwas anderes als 30 schwedische km/h auf Fahrradwegen erfahren hatten, dann haben die auch keinen Grund im Rahmen weich zu werden.

Aber so arg weit von richtig stabil isse jetzt nicht mehr, - vielleicht von vorher nach stabiler V50 Originalrahmen ist sie etwa 60% in Richtung stabil gegangen. ...der Dämpfer vorher war wirklich für in die Tonne zu kloppen.

Soweit nur dazu...

Gruss,

Volker

[beodeo]

hallo volker

klingt alles logisch. entspricht alles meinen erfahrungen...

hab nochmal dein anderes topic mit dem gabelumbau angesehen (die is doch noch drinn, oder?) Durch die Gabel hast du den Nachlauf vergrößert - zu groß für den nahezu unveränderten Lenkwinkel (weil auch hinten hochgesetzt) - jetzt hinten runter - und dadurch Lenkwinkel flacher --> passender zum großen Nachlauf!!

Das Verhältniss Nachlauf/Lenkwinkel ist halt der Knackpunkt!

Schwerpunkthöhe und Radstand sind nicht so gravierend (da gibt es viel mehr Spielraum auch nur einen Faktor zu ändern , ohne extreme Auswirkungen wie bei Nachlauf/Lenkwinkel...)

wenn du jetzt noch ein layout machst (mit maßen) wie , was und wieviel du änderst, kannst du die fahreigenschaften genau erforschen und die Faktoren feststellen und optimieren

[volker]

@beodeo

...also, Du meinst, wenn ich was am Lenkwinkel/Nachlauf-Verhältnis ändere dann kann's fix "schwammig" werden... Vorne habe ich immer noch diese PK-Schwinge (hab's nachgeguckt: ca.12mm länger als original) an dem PV/V50 Gabelrohr. Wegen dem Stossdämpfer vorne steht das Rad unter dem Kotflügel komplett im Freien.

Ich habe mir's gerade mal aufskizziert, - vorne und hinten die Kiste 50mm höher setzen entfernt mir den "Lenkachsen-auf-der-Strasse-Auftreffpunkt" vom Reifenaufstandspunkt (= grösserer Nachlauf). Belässt mir aber meinen Lenkwinkel beim alten. => anscheinend näher an Instabilität

Hinten die Kiste absenken bedeutet vorne geringfügig den Nachlauf zu erhöhen, aber hauptsächlich den Lenkwinkel flacher zu bekommen. Das scheint einen wieder in das alte Verhältnis zurückzubringen... Der Bruch "Nachlauf/Lenkwinkel" bekommt wieder seinen alten Wert zurück.

...wenn ich das jetzt richtig gedeutet habe. Auf jeden Fall scheint man in diesem Setup nicht mehr den Rahmen durch die Lenkbewegung so verbiegen zu können. Er wirkt nicht mehr so beansprucht...

Man müsste ja bei eingehender Betrachtung irgendwo eine Momentenbeanspruchung vom Rahmen erkennen können... :haeh: Wenn man an der Lenkachse dreht, aber der Radaufstandspunkt weiter hinten liegt als original, müsste man doch den grösseren Nachlauf als den grösseren Hebelarm ansehen können, der so den Rahmen mehr in die Knie zwingt.

Nur wie sich die Situation wieder verbessert, wenn man jetzt eine Choppergabel reinbaut, begreife ich noch nicht so richtig...

Naja, vielleicht bringen wir das ja noch mal zusammen...

Gruss,

Volker

[beodeo]

....Man müsste ja bei eingehender Betrachtung irgendwo eine Momentenbeanspruchung vom Rahmen erkennen können... :haeh: Wenn man an der Lenkachse dreht, aber der Radaufstandspunkt weiter hinten liegt als original, müsste man doch den grösseren Nachlauf als den grösseren Hebelarm ansehen können, der so den Rahmen mehr in die Knie zwingt.

Nur wie sich die Situation wieder verbessert, wenn man jetzt eine Choppergabel reinbaut, begreife ich noch nicht so richtig... ..

ich glaube du gehst wirklich von einem saumäßig wackeligen Rahmen aus... dein Fahrverhalten wird in erster Linie von der Lenkgeometrie bestimmt. Wenn´s von da Unruhe rein bringt schwingt der Rahmen (edit: bzw. das Fahrzeug), andersrum wär ganz schön krass. Auch sausteife Rahmen die ich schon mit verschiedenen Setup gefahren bin (...nein! keine Vespa) reagierten empfindlich auf zu scharfe Lenkwinkel/Nachlauf Kombinationen.

Bei der Rahmenbelastungen durch größeren Nachlauf(hebel) und die geschichte mit der Choppergabel verstehe ich nicht wie du das meinst.

Grundsätzlich musst du zwischen flattern und pendeln unterscheiden, beides hat was mit schwingungen der "systeme" Lenkung und Rahmen zu tun.

Da Pendeln (grob gesagt) mehr mit dem Rad und den von ihm ausgehenden Kreiselkräften zu tun hat, ist das bei der Vespa einer der wenigen konstruktiven Vorteile ein Rad mit so geringer Masse zu haben.

Beim flattern sieht es anders aus... die Resonanzschwingungen (glaub das ist richtig so) der Systeme Lenkung und Rahmen treffen sich. Du hattest in deinem vorigen Setup wahrscheinlich genau diesen Effekt.

Bearbeitet 20. Mai 2003 von beodeo

[tintifax]

kann pendeln auch auftreten wenn der reifen hinten 4.0 x 8 zoll is und der vordere 3,5 x 8 zoll ?

is von der grösse her fast so wie hinten 10 zoll, vorne 8

[beodeo]

@tintifax

hab jetzt nicht nachgemessen oder erfahrung mit 8", aber das mit den "relativ" kleinen Massen der kleinen Räder bezog sich auf einen Vergleich mit Motorrädern.

wenn du durch andere Reifenquerschnitte das Fahrzeug hinten (oder vorn) anhebst, hat das auch wie bei Volker die größten Einflüsse auf das zusammenspiel von Lenkwinkel/Nachlauf. Im ungünstigsten Fall ein pendeln (rühren, schlingern) .

Ein flattern hat i.d.r. eine höhere frequenz (hab nachgelesen, flattern 4-10 hertz, pendeln 2-3 hertz) und ist mehr wie ein Lenkerschlagen. Das hab ich bei vespa´s noch nicht selber gefahren, wenn überhaupt dann pendeln.