der K&W sf-Zylinder-Erfinder hat Geburtstag

[skinglouie]

Also ich persönlich würde ja auf die Wuchtung der Welle bei einem Hubraumziel zwischen 170 und 270cm² ja schon höchsten Wert legen - das spielt schließlich in der Hubraumliga von seriösen Vollcrossmotoren.

Die haben dann aber durch entsprechendes Wangenbreiten- und Hubzapfenlayout auch die Chance, wenigstens die Leistungsmomente zu verkraften. Unsere Kinderspielzeugwellen (Wangenbreite, Hubzapfen) tun sich ja schon schwer, die Leistung zu verdauen, wenn da jetzt die schlechte Wuchtung auch noch entsprechend Einfluß nimmt geb ich der Welle und den Lagern nicht lang.

Nenndrehzahl würd ich deswegen auch maximal bei 6 - 7000rpm ansetzen - das reicht bei Zylindern mit generell eher seltsamen Layout (Quattrini, hab ich gehört ) schon für 20PS/20Nm aus 126cm². Mit doppelt soviel Hubraum und adäquatem (besserem) Layout sollte da einiges gehen.

[Werner Amort]

Was für neg. Auswirkungen kann es haben wenn ich es trotzdem so fahre od. zumindest eine zu 90% gewuchtete Welle ?

Welche welle ist eigentlich schon zu 100% gewuchtet!

klar nen einzylinder kann man gernicht 100%ig wuchten, systembedingt.

jedoch bezweifel ich dass du auch nur annähernd an nen sinnvollen wuchtfaktor hinkommst, mit dem schweren Kolben und Pleuel bei den kleinen Wangen

lies dir das, http://www.autoschrauber.de/content/000075/kurbelwelle-auswuchten.php , und das http://www.bonstetterwasser.de/Kurbelwelle/Kurbelwelle_wuchten.pdf , mal durch.

[amazombi]

Ich glaube auch, dass die Wuchtung ein Problem sein wird. Lies dir (Primavera 250) echt mal den Link von Herrn Amort durch. Ich habe den Verdacht, dass die Verwendung des Begriffs "100% gewuchtet" auf suboptimalen Kenntnisstand im Bezug auf Kurbelwellen hindeutet. Du sparst dir garantiert Stress, wenn du diese Lücke schließt bevor du den ganz großen Schuß wagst.

[heizer]

,.m

Bearbeitet 8. Januar 2010 von heizer

[Brosi]

warum sollte man 55% nicht hinbekommen?

Weil man auf der Kurbelwange gegenüber des Kurbelzapfens einfach nicht genug Maße hat/hinbekommt.

Ohne Wolfram/Densimet wird das zumindest sicher nix. Ob das aber reicht, kann ich nicht abschätzen.

Vielleicht wollen die Amis ja was von ihren Tonnen an abgereicherten Uran loswerden?!

Edit: Uran ist garnicht dichter als Wolfram. Plutonium ist ein wenig dichter, aber auch nicht nennenswert.

Bearbeitet 6. Januar 2010 von Brosi

[amazombi]

Das geht auch schon vorher. Wenn du die Welle in CAD konstruierst lässt sich das grundsätzlich schon am Rechner machen. Aber selbst ohne Rechner ist bei dem Kolbengewicht (und dem mutmaßlich hohen Pleulgewicht) klar, dass man das nicht mit Materialabtrag a la Pilswelle hinkriegt, sondern mit Einsätzen in der Kurbelwange arbeiten muss. Die sind bei dem im verhältniss niedrigen Wangengewicht aber eher üppig, und BBG, dem ich das einfach mal glaube, merkt ja an, dass man mit den "handelsüblichen" Wolframderivaten aufgrund des immer noch zu niedrigen spezifischen Gewichts bei dem vorhanden Wellenvolumen nicht hinkommt. Selbst wenn man auf Osmium ausweicht (was eventuell ein Kostenproblem verursachen könnte) bringt das keinen Durchbruch, denke ich.

Edit eins:

Der Brosi war schneller. Ich als Nicht-Ingenieur und abgebrochener Geisteswissenschaftler musste erst mal Googlen was denn so richtig schwer ist. Uran ist übrigens spezifisch leichter als Densimet. Kann man mal sehen, wie wenig der Brosi Trivial Pursuit mäßig auf dem Ei hat. Grundsätzlich beschreiben wir aber, glaube ich, beide das selbe Problem.

Edit zwei:

Der Brosi war wieder schneller und hat sich schlau gemacht. Jetzt hat er voll viel auf'm Ei, glaub' ich.

[Brosi]

Als Chemiker hab ich sowas immerhin schonmal für mein Grundstudium gelernt. Das muss aber jetzt Äonen her sein oder so. Die Wissenslücke wurde aber wieder aufgeschüttet.

Dabei stellte sich heraus: Osmium ist das dichteste Metall im Universum. Auf der Suche nach nem Preis hab ich hier ne Schmelzperle entdeckt. Da kosten dann 5g nur 250€. Geschenkt! Ist auch scheisse mit Zerspanerei. Osmium Staub ist hoch giftig.

Edit: Amazombi. Der Klugscheisser steck tief in mir drin. Der will gefüttert werden. Ist manchmal ein hartes Brot.

Aber zurück zum Thema.

Bearbeitet 6. Januar 2010 von Brosi

[amazombi]

Siehste mal, und selbst das ist noch nicht mal 15% schwerer als Densimet. Der Preis ist erst mal worschd, man braucht da ja schon mehr von als 5,07g, da relativiert sich das dann wieder über die Mengenrabattierung.

@Primavera:

Check doch mal spaßeshalber wie viel Gewicht du für einen Wuchtfaktor von meinetwegen 50% hinhängen müsstest, und dann schau mal, was du als Volumen zur Verfügung hast. Man könnte im Zweifelsfall den jeweils dem Hubzapfen gegenüberliegenden Teil der Welle komplett aus Densimet machen. Würde ich allerdings bei Rotation nicht unbedingt mit M5er Schrauben vertäuen wollen.

[bodybuildinggym]

Man bekommt eine Vollwange bei 110mm und 60mm Kolben bei 54mm Hub nicht richtig hin. Eine Pilzwelle geht da mit 50%.

Ein Kolben mit 85mm ist sehr schwer und Vollwange ist eh nicht möglich, schon garnicht bei 50% Wuchtfaktor. Pilzwelle sollte da aber auch nicht funktionieren und ob ich aus einer Vollange mit den Miniwangen noch etwas Material abtragen würde, um die zu wuchten?! Besser nicht.

[Patricks]

Densimet wird ja auch in Pulverform sein?

Man müsste sich die Wangenteile für die Unterseite halt fertigen lassen was das halt kostet ist die Frage?

Wie ich vor ca. einem Jahr auf der suche nach Wolframwellen für meine Welle war hatte ich so kleine Stücke mit glaube 15x50 im ebay gefunden die aber auch einen guten Preis von knapp unter 100,- waren.

Ich besorgte mir anschließen aus einer Bohrkronenfirma so Stücke wo ich die enden weg erodieren habe lassen.

Ich glaube aber auch das es ziemlich unmöglich ist die kleine welle mit dem großen Kolben vernünftig hin zu bekommen

[bodybuildinggym]

Ich glaube aber auch das es ziemlich unmöglich ist die kleine welle mit dem großen Kolben vernünftig hin zu bekommen

Man schaue sich einfach mal eine Welle einer RS 125 Honda an oder anderer leistungsstarken 2Takter. NIcht ohne Grund sind die Wangen deutlich massiver gestaltet, im Vergleich zu den Vespawellen. Interessant auch, dass das Kurbelwellenlager der Antriebsseite auch im RS125 Hondamotor sitzt. Da aber als Nebenwellenlager!!!

Bei diesem Projekt hier, vor allem 270ccm, wird es an allen Stellen scheitern, denn es gibt ja schon große Probleme bei anderen Motoren mit 35PS+ und das bei etwa 22-25NM!, aber egal, wenn es wirklich einmal rennt, wenn auch nur kurz, dann ist das schon ein Erfolg. Getreu meines Mottos: Schrauben ist Therapie!!!

Deshalb bitte weitermachen mit dem Projekt!

Bearbeitet 6. Januar 2010 von bodybuildinggym

[amazombi]

Densimet wird ja auch in Pulverform sein?

Man müsste sich die Wangenteile für die Unterseite halt fertigen lassen was das halt kostet ist die Frage?

Wie ich vor ca. einem Jahr auf der suche nach Wolframwellen für meine Welle war hatte ich so kleine Stücke mit glaube 15x50 im ebay gefunden die aber auch einen guten Preis von knapp unter 100,- waren.

Ich besorgte mir anschließen aus einer Bohrkronenfirma so Stücke wo ich die enden weg erodieren habe lassen.

Ich glaube aber auch das es ziemlich unmöglich ist die kleine welle mit dem großen Kolben vernünftig hin zu bekommen

Densimet ist eine mechanisch bearbeitbare Wolframlegierung. D.h. das Zeug kann man drehen, fräsen, feilen, weiß der Geier. Wolfram selbst mag das nicht so gerne. Wenn man das etwa zu drehen versucht fliegen da ganze Brocken raus, das ist eher spröde. Zumindest bei mir. Schleifen kann man's aber (klar, sonst ginge ja auch WIG Nadeln anschleifen nicht), und wenn man's ein bißchen warm macht, also so 700°, geht Drehen dann auch wieder.

Ansonsten sehe ich das wie BBG, wenn das Ding mal hustet ist doch schon supi, und eigentlich reichen ja auch 170ccm für ganz schön viel Leistung.

[sebos]

um wie viel gramm für die ausgleichsgewichte dreht sich das den ungefähr bei unsreren motoren?

[Primavera250]

Man schaue sich einfach mal eine Welle einer RS 125 Honda an oder anderer leistungsstarken 2Takter. NIcht ohne Grund sind die Wangen deutlich massiver gestaltet, im Vergleich zu den Vespawellen.

Das schon aber KTM zb. sparen vom Gewicht her auch bei den Kurbelwellenbolzen Innenbohrung 11mm und mit einer Staubkappe wieder verschlossen bzw. Kolbenbolzen 18mm, Wandstärke 2mm außen,innen 3mm!

Was wäre wenn man da ganz leichte Materialien verwendet dann würde man das ja auch irgendwie hinkommen od.?

Bearbeitet 6. Januar 2010 von Primavera250

[bodybuildinggym]

Das schon aber KTM zb. sparen vom Gewicht her auch bei den Kurbelwellenbolzen Innenbohrung 11mm bzw. Kolbenbolzen 18mm, Wandstärke 2mm außen,innen 3mm!

Was wäre wenn man da ganz leichte Materialien verwendet dann würde man ja auch irgendwie hinkommen od.?

von der Bohrung im Bolzen bin ich ausgegangen! Wo denn leichte Materialien? Kolben, oder denkst du da an die Kurbelwelle selber? Das in Kombination mit Densimet. Da gibt es bestimmt ein Hightech-Alu oder dergleichen, aber die Verbindung untereinander und dann Drehzahlen sehe ich als Problem an. Ich bin kein Werkstoffspezi, aber da hätte ich keine Lösung parat

Bearbeitet 6. Januar 2010 von bodybuildinggym

[Primavera250]

von der Bohrung im Bolzen bin ich ausgegangen! Wo denn leichte Materialien? Kolben, oder denkst du da an die Kurbelwelle selber? Das in Kombination mit Densimet. Da gibt es bestimmt ein Hightech-Alu oder dergleichen, aber die Verbindung untereinander und dann Drehzahlen sehe ich als Problem an. Ich bin kein Werkstoffspezi, aber da hätte ich keine Lösung parat

Das heißt falls es wirklich kein passendes Material geben sollte dann müsste man einen ganz leichten 82mm Kolben finden?

Da gibt es nähmlich auch ganz große Unterschiede!

[Primavera250]

Densimet wird ja auch in Pulverform sein?

Man müsste sich die Wangenteile für die Unterseite halt fertigen lassen was das halt kostet ist die Frage?

Wie ich vor ca. einem Jahr auf der suche nach Wolframwellen für meine Welle war hatte ich so kleine Stücke mit glaube 15x50 im ebay gefunden die aber auch einen guten Preis von knapp unter 100,- waren.

Ich besorgte mir anschließen aus einer Bohrkronenfirma so Stücke wo ich die enden weg erodieren habe lassen.

Ich glaube aber auch das es ziemlich unmöglich ist die kleine welle mit dem großen Kolben vernünftig hin zu bekommen

Wie meinst die Wangenteile fertigen lassen du meinst gleich die ganze welle od.?

Könnte man mit diesem Muster was anfangen?

[bodybuildinggym]

Wie meinst die Wangenteile fertigen lassen du meinst gleich die ganze welle od.?

Könnte man mit diesem Muster was anfangen?

vielleicht hast du keine Ahnung, was Densimet kostet. Du brauchst dann ja eine 80mm Welle und drehst dann den Rest drunter für die Zapfen. Meine 8mm Welle ca. 30cm lang hat zum Kumpelkurs als Muster 50? gekostet. Die Kurbelwelle fertige mal aus dem Vollen!!!

Bearbeitet 6. Januar 2010 von bodybuildinggym

[amazombi]

Das spezifische Gewicht von Aluminium ändert sich durch die Variation der Legierungspartner nicht. Außerdem ist Aluminium ein echt beschissenes Material für Hubzapfen und Kolbenbolzen. Check halt mal, was der leichteste Kolben ist den du kriegen kannst mit 85er Bohrung. Ich glaube, das geht zumindest Wuchtungsmäßig mit einem einigermaßen stabilen Kolben nicht wirklich. Mach doch erst mal den 170er, das kann ich mir eher vorstellen. Du brauchst auch keinen Wahnsinnshubraum um 40PS mit Band auszuhusten, speziell wenn du da eh' eine Auslasssteuerung hinschnallen willst (was ich bei 270ccm im Übrigen für nicht zwingend notwendig halte). Es bringt auch, glaube ich, nichts auf extraleichtes oder schweres Material zu setzen. Kurbelwelle aus Carbon ginge zwar, die willst du aber ja eh eher schwer haben. Und das verbietet sich halt durch die kosten von Wolfram und Konsorten, und die Hoffnung auf Unobtanium bringt dich ja erst mal auch nicht voran.

Lies dir den Link doch bitte wirklich mal durch. Wenn KTM bikonische Kolbenbolzen nimmt reduziert das die translatorische Masse. Der erleichterte Hubzapfen reduziert die rotatorische Masse an einer Stelle, an der das bei einer Kurbelwelle eine gute Idee ist. Das hat aber primär erst mal nichts mit generellem Leichtbau des Kurbeltriebs zu tun.

[Primavera250]

vielleicht hast du keine Ahnung, was Densimet kostet. Du brauchst dann ja eine 80mm Welle und drehst dann den Rest drunter für die Zapfen. Meine 8mm Welle ca. 30cm lang hat zum Kumpelkurs als Muster 50€ gekostet. Die Kurbelwelle fertige mal aus dem Vollen!!!

Ah bin da jetzt etwas daneben gestanden du meinst eine Bohrung in der Wange mit dem Densimet ausfüllen!

Bearbeitet 6. Januar 2010 von Primavera250

[Brosi]

Ob das ausgefüllte Ding jetzt rund, dodecaedrisch oder fungoedrisch ist, spielt ja erstmal nicht so die Rolle.

Bearbeitet 6. Januar 2010 von Brosi

[PXler]

Ob das ausgefüllte Ding jetzt rund, dodecaedrisch oder fungoedrisch ist, spielt ja erstmal nicht so die Rolle.

alter schwede, jetzt drehst du aber völlig ab, oder?

[amazombi]

Ah bin da jetzt etwas daneben gestanden du meinst eine Bohrung in der Wange mit dem Densimet ausfüllen!

Genau darum geht's doch die ganze Zeit. Ein paar Löcher reichen da vom Volumen einfach nicht. LIES DEN LINK!!!!

[Brosi]

Dodecaedrisch kenne ich aus der Spongebob Schwammkopf Werbung und fungoedrisch ist frei erfunden für pilzförmig.

[PXler]

hatte mir schon sorgen um deinen geistigen zustand gemacht, aber wenn es von dem schwammkopf kommt sollte es ja ok. sein

Bearbeitet 6. Januar 2010 von PXler

[amazombi]

Absolut zitierfähige Quelle, sehe ich genau so.

[amazombi]

Veranschaulichendes Beispiel:

Stell dir vor, du hast einen 10 Liter Eimer, der hängt an einem Seil, das geht über eine Rolle oben dann wieder runter an einen anderen 10 Liter Eimer der 'nen Meter hoch in der Luft hängt. Jetzt machst du in beide 5 Liter Wasser rein. Die beiden Dinger bleiben beide einfach so 'nen halben Meter über'm Boden hängen. Das entspricht etwa "gewuchtet". Jetzt hängst du an der einen Seite den 10 Liter Eimer mit 5 Liter Wasser hin, auf der anderen Seite machste 'ne Pallette mit der kompletten Damenbasketballmanschaft von der SG Gütersloh. Ergebniss: Der Eimer hängt in der Luft, die Mädels stehen samt Palette auf dem Boden. Das entspricht dem Zustand "Unwucht". Problem: Dein Eimer ist zu leicht, deine Damenbasketballmanschaft zu schwer. Ersetze gedanklich Eimer durch Kurbelwelle, und Mädels durch Kolben. So lange du kein deutlich größeres Kurbelwellenvolumen (oder Ausgangsgewicht) hast bist du wuchtmäßig in den Arsch gefickt.

Edit meint, dass da ja unter Umständen alles in echt weniger dramatisch ist. Deshalb schreibe ich ja "wuchtmäßig" und nicht "komplett". Edit ist sich aber eigentlich ganz schön sicher, dass das auch in echt ziemlich scheiße ist.

[PXler]

Veranschaulichendes Beispiel:

Stell dir vor, du hast einen 10 Liter Eimer, der hängt an einem Seil, das geht über eine Rolle oben dann wieder runter an einen anderen 10 Liter Eimer der 'nen Meter hoch in der Luft hängt. Jetzt machst du in beide 5 Liter Wasser rein. Die beiden Dinger bleiben beide einfach so 'nen halben Meter über'm Boden hängen. Das entspricht etwa "gewuchtet". Jetzt hängst du an der einen Seite den 10 Liter Eimer mit 5 Liter Wasser hin, auf der anderen Seite machste 'ne Pallette mit der kompletten Damenbasketballmanschaft von der SG Gütersloh. Ergebniss: Der Eimer hängt in der Luft, die Mädels stehen samt Palette auf dem Boden. Das entspricht dem Zustand "Unwucht". Problem: Dein Eimer ist zu leicht, deine Damenbasketballmanschaft zu schwer. Ersetze gedanklich Eimer durch Kurbelwelle, und Mädels durch Kolben. So lange du kein deutlich größeres Kurbelwellenvolumen (oder Ausgangsgewicht) hast bist du Wuchtmäßig in den Arsch gefickt.

na, na, da sind dir aber schon mal bessere ausdrücke eingefallen!!

wir sind hier ja nicht mehr ganz jugendfrei

der vergleich mit den damen und dem eimer ist aber schon recht sexy

[rasputin]

Das hat aber primär erst mal nichts mit generellem Leichtbau des Kurbeltriebs zu tun.

wenn motocross-wellen von hand getunt werden wird übrigens bei gleichbleibendem (oder optimiertem) wuchtfaktor die massenträgheit vergrößert, und das gewicht nach möglichkeit verringert. das verlangt nach viel densimet, wäre für die serie unbezahlbar.

für einen "rund" laufenden motor (bringt zwar keine leistung, aber lebensdauer und traktion/fahrbarkeit) ist der wuchtfaktor nur die halbe miete, die richtige massenträgheit ist mindestens genauso wichtig. der herr caforio weiß das übrigens, nicht umsonst haben die falc-wellen "wuchtfaktor-neutrale" schwermetall-einsätze auf 3 und 9 uhr (das gsf ist diesbezüglich eher ignorant, da werden wellen zugunsten des wuchtfaktors nach belieben kleingeschnitzt).

und warum erzähle ich das ganze? weil ich es für sinnfrei halte, einen 270cc-motor mit der massenträgheit einer 65cc-kurbelwelle zu kombinieren, selbst wenn man den wuchtfaktor hinbekäme. und nein, das kann man mit einem schweren polrad nicht wettmachen, zumindest nicht mit einem 25mm-stumpf.

r

[Motorhuhn]

Dann halt als externe Ausgleichswelle