der K&W sf-Zylinder-Erfinder hat Geburtstag

[scooteria frankonia]

  Am 27.1.2011 um 09:02 schrieb Primavera250:

die hülse ist wie eine passung.Natürlich wird überprüft

da hat Herr Brosi aber trotzdem recht du wirst keine Presspassung haben, also hast du Spiel.

Trotzdem schönes Ding und nett das du hier alles so zeigst!

[spanier8877]

  Am 27.1.2011 um 08:58 schrieb Primavera250:

Es sind 130/198.

Wie seid Ihr/Du auf die Steuerzeiten gekommen?

Dein Auspuffbauer weiß mit Sicherheit, was er da macht und vielleicht liege ich auch falsch, aber das hört sich für mich nach recht viel Drehzahl an. Wie groß ist denn der Verstellbereich der Auslasssteuerung?

Mit der Welle/Kolben Kombination wollte ich keine 10 000+ u/min drehen und die Löcher sollten ja groß genug sein, um 30+ auch unter 10 000 u/min zu produzieren.

Das ist übrigens mehr so als Frage in die Runde geworfen, da ich keinen Plan von Auslasssteuerungen hab.

[Primavera250]

Hat keiner eine Idee bei 130/198 welche Auslasssteuerzeit man nehmen sollte wenn der Schieber zu ist??

[freibier]

Nimm doch erstmal etwas weniger AS bei geschlossenem Schieber, wegfräsen kannst du nacher ja immer noch, wenn es nicht passt. Vllt so 190°?

Gruß, Ralf

[Primavera250]

  Am 27.1.2011 um 09:24 schrieb spanier8877:

Wie seid Ihr/Du auf die Steuerzeiten gekommen?

Dein Auspuffbauer weiß mit Sicherheit, was er da macht und vielleicht liege ich auch falsch, aber das hört sich für mich nach recht viel Drehzahl an. Wie groß ist denn der Verstellbereich der Auslasssteuerung?

Mit der Welle/Kolben Kombination wollte ich keine 10 000+ u/min drehen und die Löcher sollten ja groß genug sein, um 30+ auch unter 10 000 u/min zu produzieren.

Das ist übrigens mehr so als Frage in die Runde geworfen, da ich keinen Plan von Auslasssteuerungen hab.

Auspuff wird dazu gefertigt!

Schieber wird sich ca.7mm verschieben!

Max.10000 u/min wird sich der Zylinder schon drehen!

30+ sollten es mit so einem Aufwand schon werden!

Bearbeitet 27. Januar 2011 von Primavera250

[jolle]

  Am 27.1.2011 um 09:25 schrieb Primavera250:

Hat keiner eine Idee bei 130/198 welche Auslasssteuerzeit man nehmen sollte wenn der Schieber zu ist??

Die untere Steuerzeit zu ändern ist meiner Meinung konstruktiv nicht mehr möglich.

Der Auslassschieber soll ja in der oberen Stellung mit dem Auslasskanal bündig abschließen und in der unteren Stellung fast am Koben anstehen.

Also könntest du die geschlossene Steuerzeit nur durch den Winkel des Schiebers beeinflussen. Aber dieser ist ja schon im Zylinder festgelegt, oder?

Vieleicht hab ich da auch nen Denkfehler drin. Aber wie willst du das einstellen?

[Patricks]

  Am 27.1.2011 um 08:50 schrieb Brosi:

Nur weil das bei einer Welle bisher so gepasst hast, würde ich noch nicht davon ausgehen, dass das bei allen Wellen so sein wird.

Sehe ich auch so

Man ist einfach mit solcher Einrichtung schneller und es passt fast

Da liegt es im Bereich von ca. 0/100 - 4/100

Bearbeitet 27. Januar 2011 von Patricks

[Primavera250]

  Am 27.1.2011 um 09:34 schrieb jolle:

Die untere Steuerzeit zu ändern ist meiner Meinung konstruktiv nicht mehr möglich.

Der Auslassschieber soll ja in der oberen Stellung mit dem Auslasskanal bündig abschließen und in der unteren Stellung fast am Koben anstehen.

Also könntest du die geschlossene Steuerzeit nur durch den Winkel des Schiebers beeinflussen. Aber dieser ist ja schon im Zylinder festgelegt, oder?

Vieleicht hab ich da auch nen Denkfehler drin. Aber wie willst du das einstellen?

Ja genau der Winkel des Schiebers wird jetzt festgelegt

Nächste woche wird dann der Zylinder dazu gefräst!

[RustRacer]

Ich würde bei geschlossenem Schieber einen VA von 28° anstreben.

Geöffnet hast du ja schon sportlliche 34°

Umgerechnet wären das geschlossen also 186° Auslass

das sind nur ca 3mm (bei 54/105 exakt 2,9mm) Unterschied zwischen Offen und Geschlossen.

Bearbeitet 27. Januar 2011 von RustRacer

[Primavera250]

  Am 27.1.2011 um 09:37 schrieb Patricks:

Sehe ich auch so

Man ist einfach mit solcher Einrichtung schneller und es passt fast

Da liegt es im Bereich von ca. 0/100 - 4/100

Was für tolleranzen dürfen da max. sein?

[Primavera250]

  Am 27.1.2011 um 09:39 schrieb RustRacer:

Ich würde bei geschlossenem Schieber einen VA von 28° anstreben.

Geöffnet hast du ja schon sportlliche 34°

Umgerechnet wären das geschlossen also 186° Auslass

das sind nur ca 3mm (bei 54/105 exakt 2,9mm) Unterschied zwischen Offen und Geschlossen.

du meinst weniger Auslass (geschlossen) hat weniger sinn???

Bearbeitet 27. Januar 2011 von Primavera250

[jolle]

  Am 27.1.2011 um 09:39 schrieb RustRacer:

Ich würde bei geschlossenem Schieber einen VA von 28° anstreben.

Geöffnet hast du ja schon sportlliche 34°

Umgerechnet wären das geschlossen also 186° Auslass

das sind nur ca 3mm (bei 54/105 exakt 2,9mm) Unterschied zwischen Offen und Geschlossen.

Ich weiß jetzt nicht genau wie viel das beim Rotax ist, aber sind ziehmlich sicher mehr als 3mm unterschied. Heut abend, wenn ich daheim bin, kann ich das eventuell mal schnell nachmessen.

[amazombi]

Rein rechnerisch hast du mit 198° Auslass bei 'nem geteilten Auslass Zeitquerschnitt für deutlich über 50PS. Selbst Productionracer haben keine 198° Auslass. Ich halte das für entschieden zu viel. Warum nicht irgendwas in der Art von 180-192? Das macht auch das Auspuffbauen entschieden leichter.

[Primavera250]

  Am 27.1.2011 um 10:35 schrieb amazombi:

Rein rechnerisch hast du mit 198° Auslass bei 'nem geteilten Auslass Zeitquerschnitt für deutlich über 50PS. Selbst Productionracer haben keine 198° Auslass. Ich halte das für entschieden zu viel. Warum nicht irgendwas in der Art von 180-192? Das macht auch das Auspuffbauen entschieden leichter.

Habe keinen geteilten Auslass!

Naja der Zylinder mit 198° Auslass ist ja jetzt schon gegossen!

Warum macht das das Auspuffbauen leichter?

Bearbeitet 27. Januar 2011 von Primavera250

[undis racing team]

  Am 27.1.2011 um 10:41 schrieb Primavera250:

Habe keinen geteilten Auslass!

Naja der Zylinder mit 198° Auslass ist ja jetzt schon gegossen!

Warum macht das das Auspuffbauen leichter?

Nebenauslässe hast du schon, oder?

wenn ja, ist der Auslaß geteilt!

[spanier8877]

  Am 27.1.2011 um 10:41 schrieb Primavera250:

Habe keinen geteilten Auslass!

Naja der Zylinder mit 198° Auslass ist ja jetzt schon gegossen!

Warum macht das das Auspuffbauen leichter?

Aber du hast Nebenauslässe!

Es kommt ja immer auf die Größe des Lochs bzw. dessen Zeitquerschnitts an. Willst du viel Leistung, so muss ordentlich Gemisch in den Zylinder rein und auch schnell wieder raus. Willst du nun die Leistung früh anliegen haben, so muss halt das Loch größer werden. Behindern einen die Stehbolzen etc. in der Breit, dann muss halt da Loch länger geöffnet sein, sprich höhere Steuerzeit/ Drehzahl. Um die dann korrigiert zu bekommen, muss der Auspuffbauer dem System ne niedrige Drehzahl aufzwängen und da liegt die Schwierigkeit.

Gruß Al

Bearbeitet 27. Januar 2011 von spanier8877

[reelay]

  Am 27.1.2011 um 10:50 schrieb spanier8877:

Willst du nun die Leistung früh anliegen haben, so muss halt das Loch größer werden.

Ist das nicht eher andersrum? mehr zeit -> weniger querschnitt

bea: mitteldruck ist ja noch ne andere baustelle

Bearbeitet 27. Januar 2011 von reelay

[amazombi]

Mit 198° Auslass hast du eine Resonanzdrehzahl von knapp 12000. Wenn du da dann einen Auspuff dran hängst, der das mit Gewalt runter knüppelt wird das von der Charakteristik her eher blöd. Ich würde so wenig Steuerzeit machen wie nötig für die Zielleistung. Wenn du die bei vielleicht 33-35PS aus der Kiste ansetzt wären da vermutlich, keine Ahnung was du da an Fläche hast, 190° schon ausreichend.

[spanier8877]

  Am 27.1.2011 um 10:53 schrieb reelay:

Ist das nicht eher andersrum? mehr zeit -> weniger querschnitt

Jetzt steh ich wohl auf dem Schlauch. Zumindest versteh ich Deine Aussage nicht wirklich

Durch Verlängern der Steuerzeit erreiche ich doch, dass der Kanal länger geöffnet ist?

[reelay]

  Am 27.1.2011 um 11:17 schrieb spanier8877:

Jetzt steh ich wohl auf dem Schlauch. Zumindest versteh ich Deine Aussage nicht wirklich

Durch Verlängern der Steuerzeit erreiche ich doch, dass der Kanal länger geöffnet ist?

Zeitquerschnitt ist ja zeit*fläche. bei 5000U/min hast du mehr zeit als bei 50.000 U/min. wenn du einen bestimmten zeitquerschnitt für deine zielleistung brauchst und von 50.000U/min auf 5.000U/min runter willst/gehst hast du mehr zeit ergo kannst du die fläche verkleinern. keine ahnung ob's stimmt hab ich mir grad mal so zurecht überlegt.

[Primavera250]

  Am 27.1.2011 um 10:45 schrieb Undi:

Nebenauslässe hast du schon, oder?

wenn ja, ist der Auslaß geteilt!

Ja Nebenauslässe sind schon da, habe immer gedacht das der Hauptauslass geteilt od. nicht geteilt genannt wird!

[spanier8877]

  Am 27.1.2011 um 11:24 schrieb reelay:

Zeitquerschnitt ist ja zeit*fläche. bei 5000U/min hast du mehr zeit als bei 50.000 U/min. wenn du einen bestimmten zeitquerschnitt für deine zielleistung brauchst und von 50.000U/min auf 5.000U/min runter willst/gehst hast du mehr zeit ergo kannst du die fläche verkleinern. keine ahnung ob's stimmt hab ich mir grad mal so zurecht überlegt.

Klar, aber wenn man vereinfacht sagt, dass Füllung gleich Drehmoment ist und Leistung = Drehmoment x Drehzahl, dann brauchst du bei geringerer Drehzahl ein höhere Füllung. Die muss allerdings auch wieder raus, bevor die Überströmer öffnen, weshalb der Kanal breiter werden muss.

Bitte um Korrektur, falls ich haltlose Thesen aufstelle

[reelay]

das ist dann der mitteldruck aber wie oben schon geschrieben ne andere baustelle.

da muss sich dann der auspuffbauer mit beschäftigen...

Bearbeitet 27. Januar 2011 von reelay

[Brosi]

  Am 27.1.2011 um 11:37 schrieb reelay:

das ist dann der mitteldruck aber wie oben schon geschrieben ne andere baustelle.

da muss sich dann der auspuffbauer mit beschäftigen...

Ich hätte gesagt das ist schon dieselbe Baustelle.

Das einzige was zu einer sinnvollen Auslegung der Zeitquerschnitte zur Verfügung steht, sind die empirisch gefundenen linearen Zusammenhänge aus Zeitquerschnitt und Mitteldruck.

[reelay]

wie ist denn der zusammenhang?

[Brosi]

Einlass: bmep = 774 TA - 1,528

Überströmer: bmep = 2400 TA - 9,66

und bmep = 587 TA + 0,128

Auslass: bmep = 1050 TA - 5,975

Vorauslass: bmep = 8187 TA + 1,75

Für TA ist der speziefische Zeitquerschnit in s/m

Bearbeitet 27. Januar 2011 von Brosi

[amazombi]

  Am 27.1.2011 um 11:24 schrieb reelay:

Zeitquerschnitt ist ja zeit*fläche. bei 5000U/min hast du mehr zeit als bei 50.000 U/min. wenn du einen bestimmten zeitquerschnitt für deine zielleistung brauchst und von 50.000U/min auf 5.000U/min runter willst/gehst hast du mehr zeit ergo kannst du die fläche verkleinern. keine ahnung ob's stimmt hab ich mir grad mal so zurecht überlegt.

Ich glaub'du brauchst für einen bestimmten Mitteldruck einen entsprechenden Zeitquerschnitt. Mitteldruck würde ich generell mit Drehmoment und mit Füllung gleichsetzen. Aus dem Mitteldruck ergibt sich dann mit der Drehzahl als Faktor die Leistung. Anders rum denkst du dir eine Leistung aus, überlegst dir eine Drehzahl, bei der du die gerne hättest und kommst dann daraus auf den nötigen Zeitquerschnitt bei einer gegebenen Fläche. Selbe Leistung bei weniger Drehzahl und weniger Steuerzeit geht nur über mehr Fläche.

[jolle]

  Am 27.1.2011 um 09:44 schrieb jolle:

Ich weiß jetzt nicht genau wie viel das beim Rotax ist, aber sind ziehmlich sicher mehr als 3mm unterschied. Heut abend, wenn ich daheim bin, kann ich das eventuell mal schnell nachmessen.

So, hab jetzt mal nachgemessen.

Beim Rotax Zylinder verschiebt der Schieber die Auslasskante um 5mm.

Da komm ich dann von 193° auf 172° Auslass-Steuerzeit.

Edit fügt noch einen Prüfstandsvergleich, mit und ohne Steuerung, ein:

Bearbeitet 27. Januar 2011 von jolle

[reelay]

@brosi, was ist TA?

hast du die formel für den zeitquerschnitt parat? die einheit sieht leicht komisch aus.

  Am 27.1.2011 um 15:33 schrieb amazombi:

Anders rum denkst du dir eine Leistung aus, überlegst dir eine Drehzahl, bei der du die gerne hättest und kommst dann daraus auf den nötigen Zeitquerschnitt bei einer gegebenen Fläche. Selbe Leistung bei weniger Drehzahl und weniger Steuerzeit geht nur über mehr Fläche.

Mich würde interessieren ob der zeitquerschnitt proportional zur zielleistung ist.

oder anders, ist die fläche(bezogen auf die zeitnicht[°]) die ich durch die verringerung der steuerzeit verliere identisch mit der, die ich in der breite hinzufügen muss?

  Am 27.1.2011 um 15:33 schrieb amazombi:

Ich glaub'du brauchst für einen bestimmten Mitteldruck einen entsprechenden Zeitquerschnitt

die überlegung raff ich halt voll nicht, brosis post ging ja auch in die richtung.

ich geh' vom auslass aus, wenn das ganze auf den einlass bezogen ist kann ich mir das schon eher vorstellen, wenn der hubraum das ganze dann skaliert.

[Brosi]

TA steht für Time Area. Die Einheit kannst du kürzen wie du magst. s*cm²/cm³ kling sinnvoller? Sekunde wie Zeit, cm² wie Querschnitt, pro cm³ weil speziefisch. Logisch?

Kann man auch schon mal mit °*cm²/cm³ als Angle Area finden.

Ich kann dir aber auch mal den Blair geben. Dann kannst du das gerne nachlesen.

Bearbeitet 27. Januar 2011 von Brosi