Parmakit 177

[PK-HD]

Kommt ihr zwei bitte ins Testtopic zum Spielen?

Hier is Technik.

 

Danke, tolles Forum.

[scoot_a_lot]

Ich werf mal noch schnell was sachliches ein

Habe einen weiteren Parmakit von motoricambisoviero, noch im Karton, mit den gleichen Abmessungen des Kopfes, wie ich oben gepostet habe.

 

Ein 3. Parmakit /Gusskopf steckt auf einem ausgebauten Motor mit Kingwelle (Kopf noch nicht vermessen) - das war mal ein Experiment im Juli, nachdem ich dort drauf einen M1X zerstört hab. Der Parmakit hatte dort mit 6mm FuDi Steuerzeiten von ca. 177/127 (nicht dass das jetzt wichtig wär) und dort habe ich glaube ich auch (mittels mehrerer Kopfdichtungen und verlorengegangener Kopf-Zentrierung) eine Quetschkante von etwas zwischen 1,2 und 1,4 eingestellt gehabt. Der Auslass war nicht gefräst. Sollte probeweise ein potenter Drehmomentmotor werden.

Erster Eindruck damals war  - starkes Schieberuckeln (Vergaser-Setup war 1:1 wie zuvor mit dem gefrästen M1X auf Evo, nur jetzt mit SIP-Road) und rückblickend vielleicht auch Schiebeklingeln/Glühzündungen. Der Motor war nur 1 Woche drin, weil anschließend ein Stehbolzen getauscht werden musste (der war aber schon vor dem Parmakit angefressen).

 

Bearbeitet 2. Oktober 2018 von scoot_a_lot

[Schneckerl]

Ja und? Kommt da noch ne frage oder ist das nur LeseStoff für die  ganz Gelangweilten? 

[Pholgix]

Am 2.10.2018 um 02:21 schrieb scoot_a_lot:

 

 

Die Messung in Bild 1 kannst vergessen, das ist logisch, dass da so grosse Unterschiede bei rauskommen, Du misst ja auch gar nicht ganz aussen! Und die Quetschkante beim Parmakit ist nicht parallel sondern geht auf. Ich messe immer exakt am Rand und am Ende der Quetschfläche (meist 10mm). Ausserdem sollte das Lot halbwegs gerade drinliegen, damit das nicht vom Rand "weggezogen" wird beim Komprimieren. Bild 2 ist da schon besser...Ich mach das mit etwas dickerem Lot, das finde ich besser zu Handhaben und das breitet sich dann auch bis an den Rand aus:

 

Dann frage ich mich mit was Du misst? Mit 1.19 und 1.24 scheint Dein Nonius 0.01mm zu haben, was ich bisher noch nicht gesehen habe....Mein teurer Mitutoyo Messschieber hat ne 0.02mm Nonius Einteilung, die wenigsten haben das...Oder ist es ein Digitaler?

Dann sollte man die Spitzen möglichst weit aussen ansetzen, da ja wie gesagt schon 1-2mm vom Rand weg ein anderer Wert herrscht.

 

Am 2.10.2018 um 02:21 schrieb scoot_a_lot:

Jetzt zur Service-Messung

Kopfgeometrie: (hab dein Bild in gimp überpinselt), bei dem Durchmesser-Symbol rechts an der Kalotte, weiß ich um diese Uhrzeit nicht was gemeint ist, deshalb steht dort kein Wert.

 

Danke Dir fürs Nachmessen! Den Kalottendurchmesser kannst Du übrigens bestimmen, in dem Du einen Kreis mit D=48mm ausschneidest und den reinhälst.

Hier zum Vergleich nochmal meiner:

 

Edith sagt: Aktualisierte Werte auf Seite 303

 

Für mich sieht das so aus also ob die "Kugel" um 0.9-1mm einfach weiter drin sitzt, dadurch wird der Kugelabschnitts-Durchmesser grösser (43 statt 41.6) -- könnte also sein dass der Kopf bei der Fertigung anders aufgespannt war. Das spricht für mich übrigens noch mehr nach 2. Wahl-Kit...

Bin gespannt auf Deine anderen Köpfe...

Komisch ist: Eigentlich ist dein Brennraumvolumen damit ja etwas grösser als bei meinem...wie kommt die höhere Verdichtung dann zustande?!?

 

Edit meint noch, dass Dein Russmuster auf dem Kolbenboden ziemlich asymetrisch aussieht....

 

Bearbeitet 28. Oktober 2018 von Pholgix

[scoot_a_lot]

vor 16 Minuten schrieb Pholgix:

 Bild 2 ist da schon besser...Ich mach das mit etwas dickerem Lot, das finde ich besser zu Handhaben und das breitet sich dann auch bis an den Rand aus:

 

Das ist 2mm dickes Lot vom Hornbach. Hast du ne Quelle für dickeres? Conrad hat nichts so dickes.

vor 16 Minuten schrieb Pholgix:

Dann frage ich mich mit was Du misst? Mit 1.19 und 1.24 scheint Dein Nonius 0.01mm zu haben, was ich bisher noch nicht gesehen habe....Mein teurer Mitutoyo Messschieber hat ne 0.02mm Nonius Einteilung, die wenigsten haben das...Oder ist es ein Digitaler?

Ist der 2. billigste digitale, den es im Baumarkt gab. Kann man sich nicht 100% drauf verlassen, ist klar.

 

vor 16 Minuten schrieb Pholgix:

Den Kalottendurchmesser kannst Du übrigens bestimmen, in dem Du einen Kreis mit D=48mm ausschneidest und den reinhälst. 

 

Danke, probier ich mal aus.

vor 16 Minuten schrieb Pholgix:

Edit meint noch, dass Dein Russmuster auf dem Kolbenboden ziemlich asymetrisch aussieht.... 

Das Russbild auf dem Kolben kann man nicht nehmen.

Hab zuvor im Kreis durchgewischt mit Papier, weil dort alles noch feucht von 2Takt-Öl nach Brennraumauslitern war und ich wollte, dass das Gaffa etwas hält.

[Pholgix]

Ok, das erklärt einiges. Ich würde mir lieber nen etwas günstigeren, dafür genaueren mechanischen Messschieber kaufen, der gaukelt einem wenigstens nicht mit einer schicken Anzeige hohe Genauigkeit vor...wobei die Mitutoyo Digitalschieber ja auch teilweise zum guten Preis zu haben sind.

 

Lot 2mm ist ja auch nicht schlecht, man sieht halt (je nach Quatschspaltform) das Ende der Quetschfläche nicht, deshalb find ich das 3mm manchmal besser. Hab das Lot aus dem Baumarkt, in der Gasabteilung war das glaub ich. Hab das zufällig dort entdeckt...

 

Hab heute auch mal wieder in den Motor reingeschaut: Sieht trotz wärmerer Kerze noch etwas rußig feucht aus...irgendwie geistert mir das Gespenst  "Getriebeölsauger" im Kopf rum, weil ich mit HD122 auf dem SI fahre und das echt gut läuft. 125 drosselt schon deutlich. Fährt noch jemand ne 122er auf Sip Road 2.0?

 

Ausserdem nochmal QK gemessen und ausgelitert, um ganz sicher zu sein - Nach wie vor:

Bei QK 1.2mm (0.2+1.0mm Dichtungen) bekomme ich genau 17ml bis zur Hälfte des Kerzengewindes. Ganz voll ist das Loch mit weiteren 0.5 ml (so genau man das an der Spritze ablesen kann....)

Wenn die Vespa mit 28cm unter dem Hauptständer unterbaut wird, steht das Loch fast waagerecht.

(ok das Bild unten zeigt das nicht wirklich...is aber waagrecht )

Edit: Das war leider bullshit: Der Zylinder muss mit seiner Achse zwischen senkrecht und ca 45°  bewegt werden, um alle Luftblasen herauszubekommen!

 

Bearbeitet 19. April 2021 von Pholgix

[Pholgix]

@scoot_a_lotMir fällt gerade noch was auf in deinem Bild:

https://cdn.germanscooterforum.de/monthly_2018_10/Messung_01_02_cut_kleiner_.jpg.4d6d964591020e8f070f3c777a83e969.jpg

 

Du sagst, Du verwendest 2mm lot. Man sieht bei Deiner QS von 1.2mm nun deutlich den Abdruck vom Ende der QS! Damit ist die QS Form (die ja durch Kolbendachform und Quetschflächenwinkel bestimmt wird) schonmal ganz anders als meine. Die geht bei QS 1.2mm nämlich nach 10mm auf 2mm auf...(siehe bild oben)

Kannst Du mal die bitte die Dicke am Ende der QS messen?

Bearbeitet 6. Oktober 2018 von Pholgix

[scoot_a_lot]

vor 48 Minuten schrieb Pholgix:

@scoot_a_lotMir fällt gerade noch was auf in deinem Bild:

https://cdn.germanscooterforum.de/monthly_2018_10/Messung_01_02_cut_kleiner_.jpg.4d6d964591020e8f070f3c777a83e969.jpg

 

...

... Damit ist die QS Form (die ja durch Kolbendachform und Quetschflächenwinkel bestimmt wird) schonmal ganz anders als meine.

...

Kannst Du mal die bitte die Dicke am Ende der QS messen? 

Mit "Ende der QS" meinst du den inneren Rand?

Mit analogem Meßschieber am Außenrand wie am Innenrand gemessen - 1,2mm.

Damit wäre der Quetschflächenwinkel = 0°. Soll das so sein, oder soll die "Fläche" nach Innen aufgehen?

 

Etwas interessantes passiert noch wenn ich die Quetschkante längs messe - von aussen nach innen und dabei das ganze gegen das Licht halte:

Wo die Pfeile hinzeigen ist jeweils ein minimaler Lichtspalt (Vergrößern hilft). Das Ding ist jedenfalls nicht perfekt parallel, sondern wellig.

 

Bearbeitet 6. Oktober 2018 von scoot_a_lot

[Pholgix]

Wow. Das erklärt nun einiges.

Perfekt parallel geht übrigens nicht, wenn die Kolbendachform rundlich und die Quetschfläche gerade ist....einfach mal aufmalen...das passt schon so wie auf deinem Bild.

 

Die Form der Quetschfläche kann im Allgemeinen ganz unterschiedlich sein. Mal positiver Winkel (wie bei mir) mal 0 grad  (wie bei Dir) und sogar von negativen Winkeln habe ich gelesen ... was das im Einzelnen an Vor-und Nachteile bringt ist mir noch nicht ganz klar.

 

Eins ist nun jedoch ziemlich klar:

Den Parmakit 177 mit silbernem Gusskopf gibt es in min. zwei unterschiedlichen Konfigurationen! Und man sollte vor dem Betrieb erstmal Quetschkante und geometrische Verdichtung ausmessen!

 

 

[scoot_a_lot]

vor 53 Minuten schrieb Pholgix:

 

Perfekt parallel geht übrigens nicht, wenn die Kolbendachform rundlich und die Quetschfläche gerade ist.

Ja, ist mir klar, stand kurz auf dem Schlauch.

 

Zitat

Eins ist nun jedoch ziemlich klar:

Den Parmakit 177 mit silbernem Gusskopf gibt es in min. zwei unterschiedlichen Konfigurationen! Und man sollte vor dem Betrieb erstmal Quetschkante und geometrische Verdichtung ausmessen!

Auf jeden Fall ist ein einfaches Stecktuning mit dem Gusskopf nicht so trivial wie bei anderen 177er Zylindern.

Eine wünschenswert niedrige Quetschkante lässt sich nicht realisieren, 1,3 bis 1,4 mm scheint das absolute Minimum bei meinem Kopf.

Wenn man den dann noch auf ne Langhubwelle steckt, dann ist:

a) die max. geometrische Verdichtung ruckzuck überschritten und

b) die Kopfzentrierung weg, wenn man nicht am Fuß unterlegen will

Einzige Abhilfe kann dann nur sein, die effektive Verdichtung zu senken, indem man den Auslass hochzieht...

 

Sind meine Schlussfolgerungen richtig?

Bearbeitet 7. Oktober 2018 von scoot_a_lot

[Matt44]

vor 6 Stunden schrieb Pholgix:

Den Parmakit 177 mit silbernem Gusskopf gibt es in min. zwei unterschiedlichen Konfigurationen! Und man sollte vor dem Betrieb erstmal Quetschkante und geometrische Verdichtung ausmessen!

 

Moin, 

 

scheint leider so zu sein. Fahre jetzt mit 1.2mm QK und und offensichtlich klingelt mein Motor.

Ich habe bei fast geschlossenem Schieber und höheren Drehzahlen sporadisch ein metallisches schlagen (aber nur dann), so als würde der Kolben irgendwo anschlagen.

Vielleicht so, als würde man mit einem kleiner Hammer gegen das Polrad schlagen, es ist ein helles metallisches Geräusch.

Das Geräusch tritt aber nur bei heißem Motor auf (bspw. Bergfahrt). 

Falschluft im Bereich des Zylinders habe ich heute geprüft, ohne Befund. Bin dann mit der Nebendüse etwas fetter gegangen 52 / 140, es hat sich aber an dem Geräusch nichts geändert. 

 

Werde jetzt testweise eine weitere Kodi einbauen. 

 

 

 

 

Bearbeitet 7. Oktober 2018 von Matt44

[Schneckerl]

vor 13 Minuten schrieb Matt44:

 

Moin, 

 

scheint leider so zu sein. Fahre jetzt mit 1.2mm QK und und offensichtlich klingelt mein Motor.

Ich habe bei fast geschlossenem Schieber und höheren Drehzahlen sporadisch ein metallisches schlagen (aber nur dann), so als würde der Kolben irgendwo anschlagen.

Vielleicht so, als würde man mit einem kleiner Hammer gegen das Polrad schlagen, es ist ein helles metallisches Geräusch.

Das Geräusch tritt aber nur bei heißem Motor auf (bspw. Bergfahrt). 

Falschluft im Bereich des Zylinders habe ich heute geprüft, ohne Befund. Bin dann mit der Nebendüse etwas fetter gegangen 52 / 140, es hat sich aber an dem Geräusch nichts geändert. 

 

Werde jetzt testweise eine weitere Kodi einbauen. 

 

 

 

 

 

Kerze ist ein bissl grau!  Magert dir bei besagter Fahrsituation ab. Fetter machen! Wird aber dann bei wenig Schieberöffnung und weniger Drehzahl zum überfetten neigen. Da kannst aber nix machen. 

[scoot_a_lot]

vor 4 Stunden schrieb Matt44:

Ich habe bei fast geschlossenem Schieber und höheren Drehzahlen sporadisch ein metallisches schlagen (aber nur dann), so als würde der Kolben irgendwo anschlagen.

Vielleicht so, als würde man mit einem kleiner Hammer gegen das Polrad schlagen, es ist ein helles metallisches Geräusch.

Seltene Ursache wäre - nur falls noch ein elestart-Motor verbaut ist:

Wenn der Ausrückmechanismus des elestarts gammelig ist, dann geht das Ritzel nicht ganz zurück und wird vom "Wind" des Polrades rausgezogen und greift für den Bruchteil einer Sekunde in den elestart-Kranz ein.

 

[PhilLA]

Ich wollte mich in die Raketenforschungsdiskussion eigentlich nicht mehr einbringen - eins muss ich aber noch kurz loswerden. 

Hohe Drehzahlen und fast geschlossener Schieber ist keine gute Kombi. Das nur am Rande. 

[scoot_a_lot]

vor 1 Minute schrieb PhilLA:

Ich wollte mich in die Raketenforschungsdiskussion eigentlich nicht mehr einbringen - eins muss ich aber noch kurz loswerden. 

Hohe Drehzahlen und fast geschlossener Schieber ist keine gute Kombi. Das nur am Rande. 

Echt, wie reduzierst du denn dann so von 90 km/h die Geschwindigkeit ?

 

Da bin ich jetzt mal gespannt.

[Matt44]

vor 22 Minuten schrieb PhilLA:

Hohe Drehzahlen und fast geschlossener Schieber ist keine gute Kombi. Das nur am Rande.

 

Da hast Du sicherlich Recht. Es ist aber nicht ganz einfach, dass Problem präzise zu beschreiben.

Motor gut warm gefahren, ich beschleunige, 1, 2, 3, alles perfekt. Dann nehme ich das Gas raus, rolle im 3. Gang dahin bei fast geschlossenem Schieber und dann kommt das metallische Schlagen, oft aber nur 1-2 Mal.

Ziehe ich jetzt die Kupplung und gebe kurz heftig Gas, ist das Schlagen ebenfalls zu hören.

Aber nur, wenn der Motor richtig warm ist, etwa nach einer Bergfahrt oder länger Überland.

Fahre ich im Schiebebetrieb nen Berg runter, und kühlt der Motor entsprechend runter, kann ich das Geräusch nicht mehr reproduzieren. 

 

OK, habe heute morgen, als die Familie noch ruhig im Bett lag, noch ne Kodi eingebaut. :). QK jetzt um die 1.4mm

Gehe jetzt den Kopf nochmal nachziehen und dann gehe ich probefahren. Hoffe, es klappt jetzt.

Ich berichte dann.

 

Bearbeitet 7. Oktober 2018 von Matt44

[PhilLA]

vor 33 Minuten schrieb scoot_a_lot:

Echt, wie reduzierst du denn dann so von 90 km/h die Geschwindigkeit ?

 

Da bin ich jetzt mal gespannt.

 

Ich ging davon aus, dass damit Autobahnschwimmen gemeint ist. 

Geht man heftig vom Gas, gibts Zwischengas. 

[Schneckerl]

vor einer Stunde schrieb PhilLA:

 

Ich ging davon aus, dass damit Autobahnschwimmen gemeint ist. 

Geht man heftig vom Gas, gibts Zwischengas. 

 

Das stimmt nicht ganz. Wenn man langsamer werden will macht man den Hahn zu. Da sich der Motor da noch schnell dreht und ordentlich was durch den Vergaser saugen will und der aber zu ist wird aus der Schwimmerkammer so viel Sprit gesaugt, dass das Gemisch mega fett wird. Das mit dem Zwischengas macht man eig. Nur bei längeren Bergabfahrten um die Lager zu schmieren. 

[Marty McFly]

Zwischengas geht immer. 

[Matt44]

Jetzt noch mal kurz der Status: wie o.a., habe ich noch ne Kodi eingebaut, QK jetzt um 1.4mm (mit GUSSKOPF). Heute Nachmittag Probefahrt. Tatsächlich ist es deutlich besser geworden, tritt aber bei sehr warm gefahrenen Motor noch sporadisch auf.  ZK-Bild jetzt auch wieder im Soll.

Motor läuft ansonsten richtig geil und dreht mit der höheren QK eher freier oben raus (ok, man kann sich viel einbilden). Ich lasse das jetzt erst mal so, nächste Woche werde ich vorsichtshalber nochmal die Zündung abblitzen und mal probehalber den Siproad montieren, den ich noch liegen habe. Man könnte jetzt noch mal ne Kodi einbauen, aber das wären dann 4xFudi und 5x Kodi bei ca. 172/121. Weiß nicht, ob das mit der Kopfzentrierung dann noch hinhaut.

Scheint aber, dass ich jetzt auf dem richtigen Weg bin,

 

Habe übrigens im BGM 177 Forum gelesen, dass dieses Problem dort wohl auch auftritt, leider hat man wohl auch keine Lösung gefunden (wobei ich jetzt auch nicht alles gelesen habe).

Bearbeitet 7. Oktober 2018 von Matt44

[BerntStein]

vor 8 Stunden schrieb scoot_a_lot:

Echt, wie reduzierst du denn dann so von 90 km/h die Geschwindigkeit ?

 

Da bin ich jetzt mal gespannt.

Bremse.

 

ganz ehrlich ist Schubbetrieb bzw. Motorbremse nicht bei allen 2T Motoren gut möglich. bei einigen wirds natürlich gehen - klar.

ist auch klar:

So mehr Drehzahl so mehr Öl braucht er.

Dieses Öl bekommt er mit dem Sprit...

 

Es gab sogar n Freilauf in 2t Autos, damit die Leute im Schubbetrieb nicht dauernd die Motoren killen.

Darüberhinaus haben Frits Overmars u Jan Thiel bei Aprilia auch absolut keine Möglichkeit gesehen, die innenKühlung im Teillast hinzukriegen. So am Rande erwähnt...

[köck andi]

Am 29.11.2016 um 10:33 schrieb köck andi:

 

Sehe ich auch so, für mich eine der wichtigsten Infos um zu wissen wie mein Motor tickt, und abzuschätzen was er können / bringen sollte. 

 

Vorallem kann ich damit super weiterplanen in Sachen Übersetzung, Auspuff, etc. Bei der Vielfalt an Auswahl der Komponenten die zur Zeit am Markt existieren.

 

Klar, heut kannst gar nicht so verkehrt liegen mit allem wenn man nicht irgendwas komplett versemmelt, wäre mir persönlich aber zu wenig, möchte schon versuchen meine Ergebnisse und Ziele hoch zu halten, und zu erreichen.

 

....... ich würde dem nichts mehr hinzu fügen 

[weissbierjojo]

Hab hier paar Seiten zurück geschaut......muss weiter vorne stehen......kann mir jemand mit nem Einzeiler den Sinn für den Gusskopf erklären wenns doch diesen tollen CNC Kopf gibt? Warum wird der alternativ angeboten?

[Marty McFly]

vor 23 Minuten schrieb weissbierjojo:

Hab hier paar Seiten zurück geschaut......muss weiter vorne stehen......kann mir jemand mit nem Einzeiler den Sinn für den Gusskopf erklären wenns doch diesen tollen CNC Kopf gibt? Warum wird der alternativ angeboten?

 

Guss ist für den Hersteller ab gewissen Stückzahlen billiger. Gleicher Verkaufspreis --> höherer Gewinn

[weissbierjojo]

vor 3 Minuten schrieb Marty McFly:

 

Guss ist für den Hersteller ab gewissen Stückzahlen billiger. Gleicher Verkaufspreis --> höherer Gewinn

 

ok danke.....alles gesagt

[Matt44]

vor einer Stunde schrieb weissbierjojo:

Hab hier paar Seiten zurück geschaut......muss weiter vorne stehen......kann mir jemand mit nem Einzeiler den Sinn für den Gusskopf erklären wenns doch diesen tollen CNC Kopf gibt? Warum wird der alternativ angeboten?

 

Ich würde mal sagen: der Preis ist heiß.

https://www.motoricambisoviero.it/katalog/-Kit-Modifica-Cilindro-Alluminio-Motore-Parmakit-NEW-AGE-Vespa-125-150-PX-PE

 

Für die Kohle gibts halt nur nen Gusskopf.

[weissbierjojo]

Der Preis ist natürlich super günstig......Alu zum Preis vom Guss Polini.

[Marty McFly]

vor 24 Minuten schrieb weissbierjojo:

Der Preis ist natürlich super günstig......Alu zum Preis vom Guss Polini.

 

Trotz aller Ungereimtheiten, ich bin bisher zufrieden mit meinem Low Budget Alu Zylinder. 

[Pholgix]

vor 2 Stunden schrieb Matt44:

Für die Kohle gibts halt nur nen Gusskopf. 

 

Bzgl. "nur": Besser oder schlechter ist an einem Alu-Gusskopf grundsätzlich nichts, evtl. hat er sogar eine minimale grössere Oberfläche, weil die Struktur nicht so glatt ist wie beim Fräskopf - Aber die daraus resultierende bessere Wärmeableitung kann man wohl getrost vernachlässigen, genauso wie das Schwarzansprühen...

 

So ein Teil aus dem Vollen zu fräsen ist bei grösseren Stückzahlen, wie schon geschrieben, unwirtschaftlich und ich vermute, weil sich das Kit gut verkauft, lohnt sich nun auch der Aufwand für eine Gussform. Würde mich nicht wundern, wenn die anderen Shops das Kit auch bald mit Gusskopf anbieten.

 

Was mich viel mehr interessieren würde, ob es tatsächlich unterschiedliche Gussköpfe gibt, wonach es bei scoot_a_lot ja ausschaut (hohe geom. Verdichtung bei QK 1.2)...

Mit meinem bin ich super zufrieden: QK1.2 und ca 11:1, läuft top, kein Klingeln etc. Würde darum ja noch so ein Kit kaufen, hab nur keine Lust dasselbe Problem zu haben...

 

BTW: Gestern bemerkt, dass ne NGK B8ES mit Kürzel "R" nicht für Racing steht sondern für "entstört" . Der Zündfunke sei bei denen etwas schlechter - Ab in den Kübel damit! Mit der neu verbauten normalen NGK B8ES läuft der Hobel nun auch bei hohen Drehzahlen deutlich besser und vor allem ohne Aussetzer

 

[BerntStein]

bei was für ner Zündung ist das jetzt schlechter gelaufen ?