Parmakit 177

[PhilLA]

vor 13 Minuten schrieb polinist:

QK 1,2 mit knapp unter 1:12 ist doch total im grünen Bereich.

 

Aber diesen "Extremgusskopf" scheints dann ja gar nicht zu geben ...

 

Ganz genau. On point. 

Das ist so ein bissl FMP-ig hier ...

[wheelspin]

vor 57 Minuten schrieb Matt44:

 

Ich denke, ja. Beide Köpfe verdichten zwar hoch, Kit 2 (welches ich auch fahre) noch ein wenig mehr, aber im Ergebnis sollte das passen. Die Fehlerquote bei Auslitern mittels Spritze und als Meßpunkt "Mitte Kerzenloch" ist mE schon anfällig für Toleranzen beim Messen. Signifikante Unterschiede ergeben sich aber nicht zwischen den Werten von @Pholgix und mir.

Aber man ist bei einer QK von 1.2 schon im Bereich einer geo. Verdichtung +/- 12:1. 

Wie ist das denn bei anderen Kita, bspw. Parma mit  CNC Kopf oder  BGM 177.  Verdichten die auch in dem Bereich ?

 

 

 

Mal als Anregung für die nächste Messorgie:

 

 

 

[Matt44]

Ja, stimmt schon, habe da vor lauter Bäumen echt den Wald nicht mehr gesehen. 

[polinist]

vor 39 Minuten schrieb Matt44:

Ja, stimmt schon, habe da vor lauter Bäumen echt den Wald nicht mehr gesehen. 

 

dann wärs nicht schlecht wenn Du dein Topic ausblenden lässt.  

[polinist]

btw - hier auf die Schnelle 20ml Spritzen mit 0,5 Skalierung gefunden (amazon)

 

 

 

[wheelspin]

vor 34 Minuten schrieb polinist:

btw - hier auf die Schnelle 20ml Spritzen mit 0,5 Skalierung gefunden (amazon)

 

 

 

 

Auch wenn das jetzt schon in den Bereich Erbsen zählen geht, eine Spritze ist nicht so genau wie eine Bürette. Im Selbstversuch sind Unterschiede bis zu 1ml drin...

[scoot_a_lot]

 

Zitat

QK 1,2 mit knapp unter 1:12 ist doch total im grünen Bereich.

Klappt so bei mir nicht. Kann ich nicht bestätigen.

 

Zitat

 Aber diesen "Extremgusskopf" scheints dann ja gar nicht zu geben...

 

Den gibt's schon.. egal ob es den einen gibt oder eine breite Streuung zum "normalen" Gusskopf - Normal ist das nicht.

Es kann nicht sein, dass man mit den "großzügig" mitgelieferten Kopfdichtungen (ohne FuDi) nicht auf gesunde Verdichtungswerte und einen klingelfreien Motor kommt. Ausserdem - mit einem Sandwich aus 6-7 Dichtungen rumfahren - was soll denn das?

 

Edit: zu meinen Meßwerten stehe ich.

Ich habe beim Auslitern 2 verschiedene Methoden verwendet und die Messungen mehrfach wiederholt. Einmal habe ich fixe Volumina aufgezogen (mal nur 12, mal nur 13, mal nur 14ml, mal nur 15ml) - das hielt ich für ungenau. Das andere Mal einen fixen Wert (20ml) aufgezogen und bis mitte Zündkerzengewinde injiziert - anschließend die Differenz abgelesen. Letzterer Vorgang eliminiert das "Totvolumen" am Ende der Spritze.

Beides mal komme ich auf sehr ähnliche Werte.

Ja, eine Spritze deren Hub länger ist wäre noch genauer. Aber es bleibt, dass ich, selbst wenn ich auf das gemessene Volumen noch einen halben ml draufgebe, immer auf zu hohe Verdichtungswerte komme.

 

Eine Fehlerquelle die ich mir vorstellen könnte wäre, dass mein lusso-Gehäuse evtl. ab Werk niedriger ansetzt, also evtl. zu viel beim Planen weggenommen wurde.

 

Bearbeitet 28. Oktober 2018 von scoot_a_lot

[Pholgix]

vor 32 Minuten schrieb wheelspin:

Auch wenn das jetzt schon in den Bereich Erbsen zählen geht, eine Spritze ist nicht so genau wie eine Bürette. Im Selbstversuch sind Unterschiede bis zu 1ml drin...

 

Ich weis nicht warum das Erbsen zählen sein sollte, entweder man misst so genau wie möglich oder man lässt es besser bleiben...

Gibts das auch aufziehbar?

Ich hatte so eine Bürette zwar noch nicht in der Hand, aber gemäss Bildern sind die vor allem vom Durchmesser her kleiner (etwa wie eine 5ml Spritze), dafür aber deutlich länger. Daraus ergibt sich die Möglichkeit einer viel feiner Skaleneinteilung als bei grösserem Durchmesser, weil sich das Volumen "in die Länge zieht". Ich denke eine Spritze in dem Format wäre die Lösung. Dann könnte man zumindest exakt auf 0.5ml oder besser ablesen, statt zu "schätzen".

 

 

BTW: Gibts denn hier im GSF nirgends ein Topic in dem erklärt wird, wie man Quetschkante, Kompressionsvolumen, Steuerzeiten etc. korrekt misst? Vor allem welche Messfehler man dabei machen kann und wie man sie verhindert?

Ich meine, die Gefahr von Messfehlern und daraus resultierenden, falschen Schlüssen ist doch recht hoch. Ich arbeite selbst viel mit Messmitteln, aber musste bei der Aktion auch erstmal feststellen, dass man eben nicht "mal eben schnell misst", sondern sich ne Menge Gedanken zu den möglichen Fehlern machen muss...

 

 

Bearbeitet 28. Oktober 2018 von Pholgix

[wheelspin]

Bei den Büretten gibt es unterschiedliche Bauformen.

Ich selbst hab sowas mit Reservoir von 300ml von dem aus die 50ml Bürette befüllt werden kann. Das ist normaler Labor Krempel und recht günstig zu bekommen. Als Medium würde ich Petrolium oder schlichtes Lampenöl verwenden.

Bei Diesel fällt nach kurzer Standzeit der Farbstoff aus und kann die Spitze der Bürette verstopfen.

Benzin würde ich nicht nehmen, aus Gesundheitlichen Gründen. Zumindest wer das öfter vorhat.

Das Medium sollte aber niedrig Viskos sein. 2T Öl bildet oft versteckte Luftblasen. Daher auch die Messmethode mit der Glasplatte. Eine verdeckte Messung im Montierten Zustand des Zylinders, kann eben durch Lufteinschlüsse zu Messfehlern führen.

Messfehler von 0.5ml sind bei einem Gesamthubraum von 70ccm schon doof..

 

[Pholgix]

Hab eben nochmal das Hirn bemüht...und wieder Mal festgestellt, das man doch alles sehr genau anschauen muss!!

 

Leider muss ich sagen, dass sich bei meinen Werten oben schon wieder ein Messfehler (und kein kleiner) eingeschlichen hat, weil dort garantiert noch Luftblasen drin waren!

Ich werde das demnächst berichtigen. Sorry für die Falschinfos!

 

Fazit:

Auslitern kann man nur, wenn man den Motor ausgebaut auf dem Tisch stehen hat und ihn beim Füllen mit der Zylinderachse in einem Winkel zwischen min 85° und 50° hin und her bewegt! Anderenfalls bleiben sicher Luftblasen im Brennraum zurück. Den kompletten Roller bekommt man gar nicht so weit hochgebockt! Ausserdem empfiehlt es sich (wie wheelspin angemerkt hat) eine Flüssigkeit mit geringer Viskosität (sehr flüssig) zu verwenden, damit die Luftbläschen schnell "rausschlüpfen".

 

(Rosa symbolisieren zurückbleibende Luftblässchen in der jeweiligen Stellung)

 

Das erklärt nun auch, warum ich bei meiner ersten Messung 17ml (ausgebauter Zustand, Kit 04/2018 mit 10.8°QS) statt 16ml herausbekommen habe...Es ist also anzunehmen, dass die Verdichtung doch noch etwas niedriger ist als 12:1 und eher Richtung 11:1 geht!

 

 

Bearbeitet 28. Oktober 2018 von Pholgix

[dr.sonny]

Am 6.11.2010 um 11:02 schrieb PXler:

 

Was das für ein misst hier. Da geht nicht weg!

 

Bearbeitet 28. Oktober 2018 von dr.sonny

[dr.sonny]

Am 6.11.2010 um 11:02 schrieb PXler:

 

Also, kann mir Mal jemand sagen wo der Unterschied ist von diesem

 

https://www.motoricambisoviero.it/katalog/-Kit-Modifica-Cilindro-Alluminio-Motore-Parmakit-NEW-AGE-Vespa-125-150-PX-PE

 

Mit und den teureren tsv9 ausser ggf der Kopf?

[Han.F]

vor 5 Minuten schrieb dr.sonny:

Also, kann mir Mal jemand sagen wo der Unterschied ist von diesem

 

https://www.motoricambisoviero.it/katalog/-Kit-Modifica-Cilindro-Alluminio-Motore-Parmakit-NEW-AGE-Vespa-125-150-PX-PE

 

Mit und den teureren tsv9 ausser ggf der Kopf?

https://www.parmakit.com/wp-content/uploads/2018/10/catalogovespa.pdf

[dr.sonny]

vor 23 Minuten schrieb Han.F:

https://www.parmakit.com/wp-content/uploads/2018/10/catalogovespa.pdf

Danke dir, das habe ich auch schon gefunden! Komme trotzdem nicht wirklich weiter! 

 

 

Ist der Zylinder was oder dann doch eher den teureren tsv9 nehmen?

 

Mein Vorhaben:  px 150 alt Motor.

24 Vergaser ovaliesiert. Einlass angepasst.

Überströmer öffnen.

 

Übersetzung wird 24 62 werden da dieser in ne VBB mit 8 Zoll gefahren wird.

 

Auspuff bin ich nicht schlüssig wegen der Bodenfreiheit!

 

 

 

[Han.F]

vor 2 Stunden schrieb dr.sonny:

Danke dir, das habe ich auch schon gefunden! Komme trotzdem nicht wirklich weiter! 

 

 

Ist der Zylinder was oder dann doch eher den teureren tsv9 nehmen?

 

Mein Vorhaben:  px 150 alt Motor.

24 Vergaser ovaliesiert. Einlass angepasst.

Überströmer öffnen.

 

Übersetzung wird 24 62 werden da dieser in ne VBB mit 8 Zoll gefahren wird.

 

Auspuff bin ich nicht schlüssig wegen der Bodenfreiheit!

 

Da kann ich dir leider noch nicht weiter helfen, hab den "abgespeckten" mit Gußkopf noch nicht verbaut/vermessen!

 

Den TSV mit blauen Kopf kann ich uneingeschränkt empfehlen, der ist mir deutlich sympathischer als z.B. der BGM!

 

 

 

Und ja, wenn du wirklich Spaß beim Fahren haben willst, BAU UM AUF 10"! 

8" sind nur toll im Museum...

[Crank-Hank]

8zoll macht voll Spaß mit getuntem Motor

 

Ist aber nicht für das lange Touren

[Han.F]

vor 41 Minuten schrieb Crank-Hank:

8zoll macht voll Spaß mit getuntem Motor

 

Ist aber nicht für das lange Touren

Ein Rollator macht auch Spaß, wenn man damit endlich wieder gehen kann!

[Pholgix]

Am 28.10.2018 um 09:26 schrieb anfahrer:

@Pholgix Deine Masse von Kit 1 decken sich +/- 0,1mm mit meinen Notizen eines meiner CNC-Kopfe aus ca. 2015. 

 

Danke für die Info, Du meinst den blau eloxierten Kopf?

Wäre interessant, ob sie die die heutigen CNC Köpfe ebenfalls mit der parallelen Quetschspalte fertigen, oder ob die blauen Köpfe durch die Gussköpfe ersetzt werden. Vielleicht ist das ja auch der Grund für den extrem günstigen Preis?! Guss ist günstiger.

 

vor 16 Stunden schrieb dr.sonny:

Ist der Zylinder was oder dann doch eher den teureren tsv9 nehmen?

 

Also auf meinen beiden Kits von Motosovdings steht ebenfalls TSV09. Ist der Zylinder mit den Nebenauslässen nicht einfach die Weiterentwicklung von dem ohne?

[anfahrer]

vor 36 Minuten schrieb Pholgix:

Danke für die Info, Du meinst den blau eloxierten Kopf?

 

Waren blau und rot die CNC Köpfe.

Der rote möglicherweise aus einer etwas älteren Charge.

Der @schoeni230 hatte einen der allerersten Parmas mit silbernem CNC Kopf.

Der dürfte, wenn ich ihn richtig interpretiert habe, etwas mehr Volumen gehabt haben als die blauen und roten.

Er konnte damals bis auf 0.8 QS runter dauerhaft fahren.

Steht im Topic ziemlich weit vorne.

[fuffbuff]

Ich habe neulich nach der optimalen qk hier gesucht und habe gesehen das es wohl Probleme gibt bei den Gussköpfen. Ich habe den Kopf auch mal ohne Dichtungen montiert und kam ohne fudi/kodi auf 0,5mm ich habe jetzt erstmal 5 Dichtungen unter gelegt um auf 1,5mm zu kommen. Ich probier das erstmal aus wie sich das fährt. 

Ist da Handlungsbedarf?  Habe hier von ausdrehen gelesen, oder ist das nur damit man nicht so viele Dichtungen montieren muss?

[Pholgix]

vor 1 Minute schrieb fuffbuff:

Ist da Handlungsbedarf?  Habe hier von ausdrehen gelesen, oder ist das nur damit man nicht so viele Dichtungen montieren muss?

Vergiss das Ausdrehen. Missverständnis aufgrund Messfehler.

 

vor 2 Minuten schrieb fuffbuff:

Ich habe den Kopf auch mal ohne Dichtungen montiert und kam ohne fudi/kodi auf 0,5mm ich habe jetzt erstmal 5 Dichtungen unter gelegt um auf 1,5mm zu kommen.

Das ist interessant. Ohne jegliche Dichtung habe ich bei beiden Kits maximal 0.2mm QS! Von wann ist Dein Kit? Wie hast Du die QS gemessen?

[polinist]

vor 11 Minuten schrieb fuffbuff:

Ich habe neulich nach der optimalen qk hier gesucht und habe gesehen das es wohl Probleme gibt bei den Gussköpfen. Ich habe den Kopf auch mal ohne Dichtungen montiert und kam ohne fudi/kodi auf 0,5mm ich habe jetzt erstmal 5 Dichtungen unter gelegt um auf 1,5mm zu kommen. Ich probier das erstmal aus wie sich das fährt. 

Ist da Handlungsbedarf?  Habe hier von ausdrehen gelesen, oder ist das nur damit man nicht so viele Dichtungen montieren muss?

 

vor 21 Stunden schrieb Pholgix:

Hab eben nochmal das Hirn bemüht...und wieder Mal festgestellt, das man doch alles sehr genau anschauen muss!!

 

Leider muss ich sagen, dass sich bei meinen Werten oben schon wieder ein Messfehler (und kein kleiner) eingeschlichen hat, weil dort garantiert noch Luftblasen drin waren!

Ich werde das demnächst berichtigen. Sorry für die Falschinfos!

 

Fazit:

Auslitern kann man nur, wenn man den Motor ausgebaut auf dem Tisch stehen hat und ihn beim Füllen mit der Zylinderachse in einem Winkel zwischen min 85° und 50° hin und her bewegt! Anderenfalls bleiben sicher Luftblasen im Brennraum zurück. Den kompletten Roller bekommt man gar nicht so weit hochgebockt! Ausserdem empfiehlt es sich (wie wheelspin angemerkt hat) eine Flüssigkeit mit geringer Viskosität (sehr flüssig) zu verwenden, damit die Luftbläschen schnell "rausschlüpfen".

 

(Rosa symbolisieren zurückbleibende Luftblässchen in der jeweiligen Stellung)

 

Das erklärt nun auch, warum ich bei meiner ersten Messung 17ml (ausgebauter Zustand, Kit 04/2018 mit 10.8°QS) statt 16ml herausbekommen habe...

 

Es ist also anzunehmen, dass die Verdichtung doch noch etwas niedriger ist als 12:1 und eher Richtung 11:1 geht!

 

 

 

Bearbeitet 29. Oktober 2018 von polinist

[fuffbuff]

vor 7 Stunden schrieb Pholgix:

Vergiss das Ausdrehen. Missverständnis aufgrund Messfehler.

 

Das ist interessant. Ohne jegliche Dichtung habe ich bei beiden Kits maximal 0.2mm QS! Von wann ist Dein Kit? Wie hast Du die QS gemessen?

 

Ich habe mit 1mm Lötzinn gemessen. Der Zylinder ist gekauft im August bei Ricambi.

 

[scoot_a_lot]

vor 9 Stunden schrieb Pholgix:

Das ist interessant. Ohne jegliche Dichtung habe ich bei beiden Kits maximal 0.2mm QS! Von wann ist Dein Kit? Wie hast Du die QS gemessen?

 

Na und bei meinem motosoviero-Gußkopf stößt der Kolben ohne jegliche Dichtung an den Kopf an, sodaß man den Kopf gar nicht montieren kann und es auch keine Quetschkante zu messen gibt.

 

[polinist]

vor 9 Stunden schrieb scoot_a_lot:

 

Na und bei meinem motosoviero-Gußkopf stößt der Kolben ohne jegliche Dichtung an den Kopf an, sodaß man den Kopf gar nicht montieren kann und es auch keine Quetschkante zu messen gibt.

 

 

...uuund mal gecheckt ob es am Parma oder am Gehäuse (geplanten Zyldichtfläche) liegt?

[scoot_a_lot]

vor 10 Stunden schrieb polinist:

 

...uuund mal gecheckt ob es am Parma oder am Gehäuse (geplanten Zyldichtfläche) liegt?

Die Zylinderfuß-dichtfläche wurde jedenfalls von mir nicht geplant und die Hälften-Nummern sind noch sichtbar - das sollte doch heißen, dass da noch keiner dran war, oder?

 

Was kann ich sonst tun, um z. B. den Zylinder zu checken? Die Höhe mit dem Meßschieber messen und mit anderen Leuten vergleichen?

[polinist]

vor 57 Minuten schrieb scoot_a_lot:

Die Zylinderfuß-dichtfläche wurde jedenfalls von mir nicht geplant und die Hälften-Nummern sind noch sichtbar - das sollte doch heißen, dass da noch keiner dran war, oder?

 

Was kann ich sonst tun, um z. B. den Zylinder zu checken? Die Höhe mit dem Meßschieber messen und mit anderen Leuten vergleichen?

 

ich würde wohl deinen Parma mal auf nen anderen (ausgebauten) Block setzen und schauen wie es sich da verhält.

[Pholgix]

...Oder deine drei Kits vergleichen.

[scoot_a_lot]

vor 3 Stunden schrieb polinist:

 

ich würde wohl deinen Parma mal auf nen anderen (ausgebauten) Block setzen und schauen wie es sich da verhält.

 

vor 3 Stunden schrieb Pholgix:

...Oder deine drei Kits vergleichen.

Ok, hab ein anderes der Kits (im Juli / August) gekauft auf einen anderen, ausgebauten Lusso-Motor gesteckt.

Ergebnis?

Kolben blockiert auch unmittelbar vor OT... 

[Pholgix]

...ich check das bei Gelegenheit auch nochmal.

 

So, heute nochmal die vermaledeite Ausliterei in Angriff genommen um da zu ner Lösung zu kommen!

 

Danke an Hjey , der den entscheidenden Impuls geliefert hat: Wozu am zusammengebauten Motor messen?! Das Einzige was interessiert, ist das Kopfvolumen, wenn der Kolben einen Abstand von z.B. QS 1.2mm von der Quetschfläche des Zylinderkopfes hat! Auf dem Tisch lassen sich Lufblasen viel besser "herausschütteln"...

 

Vorgehen:

- Zylinder und Kopf mit etwas Fett auf der Dichtfläche und zwei Stehbolzen lediglich handfest (!) zusammenschrauben

- Kolben auf dem Kobendach mit einem "Abstandshalter" versehen (kleines Stück Lötzinn mit 1.0mm bzw.1.2mm aus Quetschspaltenmessung mit Sekundenkleber fixiert)

- Kolben mit Ringen und Fett drumrum in die Laufbuchse auf Anschlag rein

- Zylinder senkrecht auf dem Tisch, vorsichtig befüllt bis Rand Kerzenloch, dann den Zylinder um 45° geneigt, es blubbert, dann weiter befüllt.

Habe diverse Flüssigkeiten wie Petroleum, Volsynth. 2T Öl, Wasser ausprobiert und auch mal ein wenig mit Klopfen probiert

 

Ergebnis:

- Wasser und Petroleum schieben die Luftblasen unter der sehr engen Quetschspalte und den sonstigen Spalten zwar schön raus, dafür versickert aber zuviel in den dünnen Spalten und am Kolbenring vorbei - trotz Fett!

- 2T Öl ist zähflüssiger und haut deshalb nicht so schnell ab, da bleiben aber teilweise kleine Blässchen in der Quetschspalte hängen, da bin ich mir sicher. Habe es dann mit Klopfen/rütteln probiert, dann sackte der Stand etwas ab (ca.0.3ml) ...da wurden dann wohl die dünnen Spalte zwischen Kolben und Zylinder (rechn. ca. 0.11ml), die Spalte zwischen Ringen und Kolben, sowie der Spalt, der beim Versenken des Kopfes entsteht, teilweise gefüllt. Aus Letzterem (rein rechnerisch ca. 0.02 ml, ohne die Fase am Kopfrand zu berücksichtigen) bekommt man die Luft eigentlich sowieso nicht ganz raus.

Am Kolben mit Klopfen vielleicht schon, irgendwann läuft die Sosse aber auch am Kolbenring vorbei!

Zum Schluss bin ich dann doch beim 2T Öl als probates Mittel geblieben, das erschien mir am genauesten. Hab auch mal den Kolben minimal hoch und runter geschoben, da weis man dann halt aber auch nie, was sich an Öl an den Ringen vorbei verdünnisiert...

Hab zudem auch mal mit ner Spritze mit 0.2ml Auflösung herumprobiert.

 

 

Wichtig ist auf jedenfall: Senkrecht stehend befüllen, damit die QS möglichst luftfrei ist, dann um 45° kippen und weiter befüllen. Beim nächsten Versuch zerlegen und ausputzen, da verbleiben sicher 0.1ml drin!

Ich würde ausserdem eher langsam Öl einfüllen, damit sinkt vielleicht die Wahrscheinlichkeit "eingeklemmter" Luftblasen.

 

Nach mindestens 8 Messungen, war dann für mich klar, egal wie, mit 0.5ml Unsicherheit wird man leben müssen!

Ne Bürette ist somit auch eher unsinnig, weil Drehen am Nonius...Man müsste erstmal die grossen Messfehler ausmerzen...

 

Letztenendes komme ich mit dem Kopf mit paraller QS (15mm tief)auf:

QS 1.0mm: Werte zwischen: 16.2 und 16.8 ml/ccm

QS 1.2mm: Werte zwischen 16.6 und 17.4 ml/ccm macht also ca. 11.7:1 bis 11.2:1, also alles im Lot!

jeweils Kerzenloch halb befüllt.

Ich vermute der andere Gusskopf mit aufgehender QS wird ähnlich sein.

 

Das Gute: Das Volumen wird immer etwas grösser sein als gemessen weil noch irgendwo Luft drin sitzt! Man ist also mit der Verdichtung immer etwas niedriger und auf der sichern Seite (Voraussetzung: Fett zur Abdichtung und 2T Öl zum Messen)

 

Ach ja, eine Kerze NGK B9ES ( Volumen variiert je nach Wärmewert ) im Kerzenloch, lässt sich mit nur 0.3ml befüllen. Kerzenloch halb voll passt also auch nicht so ganz...

Bearbeitet 31. Oktober 2018 von Pholgix