Lagersitze auf Verzug prüfen...wie kann man das prüfen, Kurbelwelle im

[Fizz]

Primärseitig hab ich da noch nix untergelegt, nur Limaseite um den Versatz der 2 mm auszugleichen. Hab mir da mal Ringe lasern lassen aus VA.

Mittlerweile bin ich aber geheilt von den Umrüstzeugs. Entweder Gehäuse mit ETS Lagersitz oder Buchse vom Stahlfix für ETS/PX Lager.

Wenn Primärseitig wie du schreibst 1 mm Spiel ist und Limaseitig nicht genug untergelegt ist kann ich mir schon vorstellen dass da was wandert. Primär, wenn auch mit RepKit, gibt auch irgendwann mal leicht nach.

Bin aber der Meinung dass der Riss was mit Verzug aufgrund verschweissen zu tun haben könnte.

Bei einem geteilten lager auf der limaseite? Was leg ich da unter, bzw. fixier die Kuwe?

Jetzt kommt wieder ein 20mm stumpf rein

[AUGUST]

Die Kuwe muss ich ja net fixieren, das macht ja das lager. lediglich den Ausgleich zum normalen Lager, was eben 14mm breit ist, muss ich gewährleisten. Und das mach(te) ich eben mit der gelaserten Scheibe. Innenring sitz ja fest auf der welle, wenn dann "wandert" der äussere Teil vom NU1005 richtung Lüra was bedeutet weniger Auflagefläche, im schlechtesten fall nur mehr unter 10 mm, falls der Innenring auch noch bündig auf der welle aufliegt, noch weniger also 9,xx mm dann.

[amazombi]

Mal was anderes: Deine Lager sind ok?

[MiNiKiN]

Auf den ersten Blick sieht das fuer mich nach zwei Bruechen aus, deren Ursache in der Hubzapfenschweissnaht liegt (Versproedung im Randzonenbereich). Man sieht auch in den ersten Bildern noch die blaue Verfaerbung.

Die Welle ist dann im Bereich der groessten Durchbiegung genau dort gebrochen wo vermutlich die groessten Spannungsspitzen auftreten, naemlich am Uebergang von Wellenstummel zur Hubscheibe, wo aber Materialversproedung vom Schweissvorgang am Werk war.

Die Anlaufspuren sind eine Folgeerscheinung der sich anschliessend staerker durchbiegenden/schwingenden Welle.

meine Theorie basierend auf was ich so am Foto sehe...

[Fizz]

Lager sind ok, kein Spiel, kein Rasseln......

Ich scheibs auch auf Material, zu viel Material weggenommen, Versprödung durch die Schweißnaht,

eine Zusammensetztung unglücklicher Gegebenheiten.

Vergaser war bestimmt auch nicht optimal eingestellt und dazu kamen Vibrationen.

Bin einen modifizierten Zombi gefahren, der zum Schluß überfordert war und die Kiste sehr fett untenrum lief.

Hier ist meine neue Welle, die mir Andre so flott und perfekt geschnitzt hat:

[Brosi]

Und du findest deine neue Welle in den Punkten, die du als Ursache für den alten Defekt anführst, besser?

[amazombi]

Wie, der Auspuff war "überfordert"?

Das iss doch schon wieder WIG gepulst, und noch dazu mit ganz schön viel Saft. Ich seh' das wie Minikin (der im übrigen total geile Sachen verschickt, wofür ich mich nie bedankt habe), die Schweißerei mit der Nahtrandversprödung spielt da sicher eine Rolle. Warum lasst man so was, wenn man's schon verschweißen muss (und ich glaube nicht, dass man das muss, das ist ja jetzt, wenn ich das richtig verstanden habe, einfach ein Polinimotor. So was läuft bei mir im Rennbetrieb mit knapp 23PS auf einer deutlich weniger zusammengeflexten Originalwelle ungeschweißt ewig völlig unproblematisch), nicht wenigstens lasern, da hat man die Wärmeeinbringung dann weniger? Und warum muss man die Welle rund um den Hubzapfen so runter nehmen? Wenn ich mir anschaue, was da noch an Material steht mag das zwar nach aktuellen sehgewohnheiten modisch aussehen, stabil macht das aber ganz sicher nicht. Kein Wunder dass es da zu Durchbiegungen kommt. Das löst man, glaube ich auch nicht durch den Wechsel des Herstellers der Welle.

[amazombi]

Der Brosi war schneller, deutet aber mit seiner Frage, glaube ich, schon an, was ich als nächstes geschrieben hätte. Nämlich dass die Welle sich in einer Vitrine sicher gut macht, aber sonst eigentlich nach meiner Einschätzung Schrott ist. Das ist eine Kurbelwelle, die gehört in einen Motor, nicht in's MOMA. So 'ne Welle soll erst mal stabil sein, sich drehen, stabil sein, strömungsgünstig (wobei da mit manchem echt die Pferde durchgehen. Das ist nicht die Stelle an der man mit jeder Ecke weniger 3 PS mehr macht), stabil sein, wuchtig (auch überbewertet) und vor allem: stabil sein. Deine hier hat in vier der genannten Punkte klare Defizite.

[Fizz]

Ich sehe das Problem an dieser Stelle:

Diese Ausfräsung haben die Mazzuccheli´s nicht, viel mehr Material, das den Hubzapfen bei Bearbeitung solcher Art, viel mehr versteift.

Meine alte Welle und auch die BGM hatten diese Ausfräsung, die Mazzu hat dafür Wuchteinsätz, deswegen auch diese eingeschnürrte Form.

Zur Schweißnaht, hier wird nicht komplett rumgebraten, sonder immer nur kleine Bereiche geschweißt, abkühlen lassen, richten und wiederholen, das dauert einige Stunden. Der Verzug, beim auf einmal schweißen, könnte nicht wieder gerichtet werden.

Die Welle soll in einen Motor mit Parmakit SP09 und optional wieder mit Polini.

Auspuff war dahingehen überfordert, das wohl 23PS bei unter 9000 U/min gewisse Einstellschwierigkeiten bringt und der Auspuff ein zulanges paralelles

Krümmer Rohr hat, so glau ich hast du mir das mal erklärt.

Würd den Hugo gern mal testen, der könnte doch mit 192/128 gut funktionieren......

[amazombi]

Ich würde sagen, dem Verzug würde man besser entgegen wirken, wenn man sich eine sinnvolle Heft- und Schweißsequenz ausdenkt. Davon unabhänig sieht man aber doch alleine an den Hinterschneidungen, was da an Hitze drauf kam. Das iss Schwachsinn. Die Welle jetzt ist sicher Stabiler als die mit den Ausnehmnungen, aber immer noch durch die Materialabnahme deutlich geschwächt.

Die Überlegungen den Zusammenhang von Drehzahl, Leistung, Krümmer und Vergaserabstimmung betreffend scheinen mir weitestgehend unphysikalisch. Vergaserabstimmungsprobleme sind oft einfach nur Vergaserabstimmungsprobleme (genau wie Kurbelwellenhaltbarkeitsprobleme oft auch nur Kurbelwellenhaltbarkeitsprobleme sind). Die Ursachensuche an anderer Stelle mag bisweilen einfacher scheinen als sich mit dem Problem selbst auseinander zu setzen. Allerdings muss das nicht immer zu einem brauchbaren ergebniss führen. Beispiel: Wenn dir in der Küche morgens ein Tost runterfällt, und wie Murphy es eben so will, auf der Marmeladenseite aufschlägt, dann wird der Boden nicht dadurch sauber, indem man im Keller die Waschmaschine ausräumt.

[Fizz]

Ich würde sagen, dem Verzug würde man besser entgegen wirken, wenn man sich eine sinnvolle Heft- und Schweißsequenz ausdenkt. Davon unabhänig sieht man aber doch alleine an den Hinterschneidungen, was da an Hitze drauf kam. Das iss Schwachsinn. Die Welle jetzt ist sicher Stabiler als die mit den Ausnehmnungen, aber immer noch durch die Materialabnahme deutlich geschwächt.

Die Überlegungen den Zusammenhang von Drehzahl, Leistung, Krümmer und Vergaserabstimmung betreffend scheinen mir weitestgehend unphysikalisch. Vergaserabstimmungsprobleme sind oft einfach nur Vergaserabstimmungsprobleme (genau wie Kurbelwellenhaltbarkeitsprobleme oft auch nur Kurbelwellenhaltbarkeitsprobleme sind). Die Ursachensuche an anderer Stelle mag bisweilen einfacher scheinen als sich mit dem Problem selbst auseinander zu setzen. Allerdings muss das nicht immer zu einem brauchbaren ergebniss führen. Beispiel: Wenn dir in der Küche morgens ein Tost runterfällt, und wie Murphy es eben so will, auf der Marmeladenseite aufschlägt, dann wird der Boden nicht dadurch sauber, indem man im Keller die Waschmaschine ausräumt.

Cooler vergleich!

Die hier gezeigte Welle ist noch nicht verschweißt, das sind andere Flecken, soviel Hitzeeinwirkung darf da nicht rein, da sind wir uns einig.

sich eine sinnvolle Heft- und Schweißsequenz ausdenkt --> das trifft 100% zu.

Ich bin kein Experte mit kaputten Kurbelwellen und lern bei jedem Problem viel dazu.

Das von beschriebene sich auch nur Überlegungen, Fakt ist, es sind Ermüdungsbrüche!

Ob die neue Welle länger hält, zeigt der Praxistest.

PS: Das sich das Marmeladenbrot einmal dreht und verhältnismäßig oft auf die Marmeladenseite fällt, liegt an der Fallhöhe, etwas höher und es hat mehr Zeit sich nochmal zu drehen.

Bearbeitet 2. Februar 2010 von Fizz

[Brosi]

Die hier gezeigte Welle ist noch nicht verschweißt...

Äh! Hab ich Halluzinationen?

[undis racing team]

Äh! Hab ich Halluzinationen?

ich hoffe der Fizz meint das letzte Bild, das eine BGM welle zeigt

[Fizz]

Äh! Hab ich Halluzinationen?

Sorry wollte nicht verwirren

[AUGUST]

ich hoffe der Fizz meint das letzte Bild, das eine BGM welle zeigt

Fast! is ne Königswelle NICHT verschweisst!

[amazombi]

Und was hat das mit der massiv kleingeflexten Welle mit der Schweißerei die jetzt in den Motor soll zu tun? Mich verwirrt das ganze zunehmend.

[Fizz]

Und was hat das mit der massiv kleingeflexten Welle mit der Schweißerei die jetzt in den Motor soll zu tun? Mich verwirrt das ganze zunehmend.

Die neue Welle hat mit dem Topic nix zu tun, da sind wir etwas abgeschweift, wollte se nur zeigen....

Wie ich meine Lagersitze überprüfen / vermessen kann, hat mir niemand sagen können.

[AUGUST]

Und was hat das mit der massiv kleingeflexten Welle mit der Schweißerei die jetzt in den Motor soll zu tun? Mich verwirrt das ganze zunehmend.

Ich denke der Fizz wollte mit dem Bildausschnitt der NICHT verschweissten Welle sagen, dass um dem Kurbelwellenzapfen rum bei seiner aktuellen Welle mehr Material anliegt.

- wobei mir jetzt auch grad noch auffällt das genau diese Stelle eigentlich nicht das ursächliche Problem des Bruchs darstellt.

Die nicht verschweisste gehört mir, würde ich mittlerweile auch nicht mehr so bearbeiten (lassen), wenn überhaupt nötig.

Da die Welle aber jetzt existiert werde ich diese auch verbauen und es wird sich zeigen obs ein Fehler war oder nicht. Ein möglicher Vorteil mag sein, dass diese nicht verschweisst wurde.

Bearbeitet 2. Februar 2010 von AUGUST

[reelay]

Wie ich meine Lagersitze überprüfen / vermessen kann, hat mir niemand sagen können.

Ist eigentlich ganz easy, suchst dir jmd. mit ner Koordinatenmessmaschine und etwas Zeit.

Dürfte aber nicht wirtschaftlich sein.

[amazombi]

Zumal ich für meinen Teil keinen Grund sehe, einen Lagersitzverzug als Kausal für dein Wellenproblem anzunehmen.

Kurz:

Marmeladenbrotdetails:

- deine Welle ist wild klein geflext

- deine Welle ist mit ziemlich Wärmeeinbringung geschweißt

- deine Welle ist gebrochen

- normal brechen Wellen an der Stelle gar nicht so oft

Waschmaschine-im-Keller-Fakten:

- es gibt keinen Hinweis auf einen Lagerschaden

- die Welle drehte sich beim Einbau leicht

- die Welle drehte sich beim Ausbau leicht

Die letzten drei Punkte ("Waschmaschine-im-Keller-Fakten") würde ich für den Moment neben alten Fernsehzeitschriften, nicht mehr getragenen Mausfellhandschuhen und der Ehrenurkunde von den letzten Bundesjugendspielen in einer Schattulle links neben der Kloschüssel verwahren.

Die ersten drei Punkte hingegen, in Verbindung mit dem Vierten, würde ich in einen logischen Zusammenhang zu bringen versuchen.

Vorschlag meinerseits:

1. Die Welle so klein zu machen und dann noch so zu verschweißen hat Leistungsmäßig wenig bis gar nichts gebracht.

2. Es ist nicht auszuschließen, dass die mechanische Bearbeitung und Verschweißung ursächlich für den Schaden ist.

Fazit:

Welle anders bearbeiten. Dazu ist es aber, glaube ich, zu spät. Ergo: Welle einbaue, warten bis sie an' Arsch geht, mit Glück halt auch nicht. Oder: Welle in die Tonne.

Lagergassenvermessung:

Drauf scheißen. Spart Geld und hat mit dem Schaden mutmaßlich eh' ähnlich viel zu tun, wie der Rest aus der Schattulle. Warum: Siehe Rest "Waschmaschine im Keller" Liste.

[StahlFix]

Wenn Du ernsthaft die Lagergasse vermessen möchtest, gibt es eine relativ einfach Möglichkeit auf der Fräsmaschine.

Hälften zusammenschrauben und auf den Frästisch aufspannen. Ausrichten, gut ausrichten, in der senkrechten Achse als Bezugsfläche die Dichtfläche des Zylinderfuss nehmen. Prima ist, wenn Du eine zweite Ebene zum ausrichten findest, in den Lagern ist das gefummel.

Moment, meine Nudeln sind fertig.

[StahlFix]

Mmmhhh...leckor.

Da wir uns aber in einem SF-Motor befinden musst du fummeln, da kommt ein Gerät zum einsatz das sich "Centricator" nennt. Bei guten Deckeln liegt das im grünen Schrank. Oberes Lager Ausmitteln/Zentrieren und mal sehen obs rund läuft. Es wird unrund sein, wenn dein Motor geschweisst ist. Da sist insofern doof, als das du in der senkrechten Achse über die Breite des Lagersitzes ausrichten musst. Wenn es so rund wie möglich läuft, in der senkrechten Achse ins andere Lager fahren und nachsehen ob Du in der Mitte liegts. An der Art der zeigerbewegung kannst Du erkennen ob das zweite Lager aus der Mitte Steht oder gekippt ist. 3-4 mal wiederholen und versuchen alles so gerade zu bekommen wie möglich. Dann kannst du interpretieren wie die Gasse liegt.

Im Gegensatz zu sonst machst Du das mit einer "My-Uhr", das ding ist ein Folterwerkzeug weils 1/1000 anzeigt.

Bescheiss dich bei der ganzen Aktion nicht selber(dazu neigt man weil das echt viel Arbeit ist), und gib nicht so schnell auf !

Hat irgendeiner verstanden wie ich das meine ?

Meine Meinung zu deinem Problem: die Welle war und ist schief. Bei der Schweißerei auch kein Wunder. Wenn dann noch jemand nach dem Schweißen versucht das Eisenteil zu richten, sind da so viele Spannungen drin, die kommen raus. Irgendwann.

Greetz,

Armin

[amazombi]

Ich hab's verstanden. Halte es trotzdem nicht für sinnvoll praktikabel. Außerdem: Wer definiert die Grenze zum Zustand "Untragbar"? Neugehäuse als Referenz vermessen? Wie viele?

Ansonsten: Da hab' ich ja noch gar nicht dran gedacht. Die Dinger werden verschweißt und nach oder bei dem Verschweißen immer mal wieder gerichtet? Was ein Schwachsinn. Da sind von den 360° Hubzapfen schon 270 verschweißt und dann dengelt da noch mal einer drauf rum, und hofft, dass die Schweißnaht, die er drauf macht, dass sich nix mehr verdreht sich eben doch noch mal verdreht? Mannomann.

[primavera27]

Mmmhhh...leckor.

Da wir uns aber in einem SF-Motor befinden musst du fummeln, da kommt ein Gerät zum einsatz das sich "Centricator" nennt. Bei guten Deckeln liegt das im grünen Schrank. Oberes Lager Ausmitteln/Zentrieren und mal sehen obs rund läuft. Es wird unrund sein, wenn dein Motor geschweisst ist. Da sist insofern doof, als das du in der senkrechten Achse über die Breite des Lagersitzes ausrichten musst. Wenn es so rund wie möglich läuft, in der senkrechten Achse ins andere Lager fahren und nachsehen ob Du in der Mitte liegts. An der Art der zeigerbewegung kannst Du erkennen ob das zweite Lager aus der Mitte Steht oder gekippt ist. 3-4 mal wiederholen und versuchen alles so gerade zu bekommen wie möglich. Dann kannst du interpretieren wie die Gasse liegt.

Im Gegensatz zu sonst machst Du das mit einer "My-Uhr", das ding ist ein Folterwerkzeug weils 1/1000 anzeigt.

Bescheiss dich bei der ganzen Aktion nicht selber(dazu neigt man weil das echt viel Arbeit ist), und gib nicht so schnell auf !

Hat irgendeiner verstanden wie ich das meine ?

Ich habe das verstanden. Unser schrank ist auch grün.

Greetz,

Armin

Bearbeitet 2. Februar 2010 von primavera27

[StahlFix]

Freut mich ja schon.

@Mathias: Das Topic heisst ja auch nicht "Ist das vermessen von Lagergassen ein prima Zeitvertreib, womöglich sogar sinnvoll"

Die Grenzen Kann sich selber stecken, denn wer schonmal ne Welle vermessen hat und auf 3/100 geschissen hat weil die ja in dem einen oder anderen Roller ewig gelaufen sind, der wird auch die 3/100 im Gehäuse tolerieren.

Greetz,

Armin

[Fizz]

Also ganz so einfach ist das nicht, da schweißt keiner wie wild und dengelt da drauf rum.

Es wird auch nicht rumgebraten wie wild.

Funktionieren tut das Richten im Prinzip durch die Schweißreihenfolge.

Es wird ein kleiner Teil geschweißt, abkühlen lassen, Rundlaufmessen, Gegenschweißen, usw.

Unterstützend immer etwas mit Keilen gehalten.

Erklären kann das der Meister selbst besser.

Die Wellen laufen zum Schluß bis auf 1-2/100 Rund. Das zeigt mir mal einer mit einer orginalen Piaggio, Mazzu, oder was es sonst noch gibt......

Ob meine Welle jetzt gut oder schlecht ist, lass ma mal im Raum stehen, aber die Bearbeitung der Wellen ist tip top und es laufen schon mehrere Hundert so bearbeitete Wellen erfolgreich.

Bearbeitet 3. Februar 2010 von Fizz

[Fizz]

Mmmhhh...leckor.

Da wir uns aber in einem SF-Motor befinden musst du fummeln, da kommt ein Gerät zum einsatz das sich "Centricator" nennt. Bei guten Deckeln liegt das im grünen Schrank. Oberes Lager Ausmitteln/Zentrieren und mal sehen obs rund läuft. Es wird unrund sein, wenn dein Motor geschweisst ist. Da sist insofern doof, als das du in der senkrechten Achse über die Breite des Lagersitzes ausrichten musst. Wenn es so rund wie möglich läuft, in der senkrechten Achse ins andere Lager fahren und nachsehen ob Du in der Mitte liegts. An der Art der zeigerbewegung kannst Du erkennen ob das zweite Lager aus der Mitte Steht oder gekippt ist. 3-4 mal wiederholen und versuchen alles so gerade zu bekommen wie möglich. Dann kannst du interpretieren wie die Gasse liegt.

Im Gegensatz zu sonst machst Du das mit einer "My-Uhr", das ding ist ein Folterwerkzeug weils 1/1000 anzeigt.

Bescheiss dich bei der ganzen Aktion nicht selber(dazu neigt man weil das echt viel Arbeit ist), und gib nicht so schnell auf !

Hat irgendeiner verstanden wie ich das meine ?

Meine Meinung zu deinem Problem: die Welle war und ist schief. Bei der Schweißerei auch kein Wunder. Wenn dann noch jemand nach dem Schweißen versucht das Eisenteil zu richten, sind da so viele Spannungen drin, die kommen raus. Irgendwann.

Greetz,

Armin

Schon mal Danke Armin, Fräsmaschine ist ne gute Idee, allerding hab ich nicht die Möglichkeit.

Hab schon überlegt es mit einer Messuhr zu probieren, aber ich denke ich bau des Zeug zam und hab Spaß damit.

Lager waren ja wirklich nicht kaputt.

[amazombi]

Ja, mach mal. Nachdem du deine Welle ja kategorisch als Problem ausschließen kannst wird das sicher funktionieren.

Messuhr? Wolltest du die da von Hand rein halten, oder wo hätte die dran gehangen?

[Fizz]

Ja, mach mal. Nachdem du deine Welle ja kategorisch als Problem ausschließen kannst wird das sicher funktionieren.

Ne wie Welle wars definitiv, aber genau die Königswelle in Verbindung mit der Bearbeitung und der geringen Wandstärke beim Pleuel.

Schweißen kann da auch eine Rolle gespielt haben. Bei der Mazzu ist an der Stelle die Wandung fast doppelt so dick.

Ich brauch halt leider die Anfasung für den Einlaß.

[StahlFix]

Es wird auch nicht rumgebraten wie wild.

Doch, finde ich schon. Ich finde die Bilder aussagekräftig.

es laufen schon mehrere Hundert so bearbeitete Wellen erfolgreich.

Dann ergibt die eine Welle die gerissen ist ja eine Auschussquote von unter 1%.

Also wohl eher nicht der Rede wert.

Hau rein !

Greetz,

Armin