V50 Blinkerrelais 6V Wechselspannung selber bauen.

[oliam]

Hallo,

da mein Blinkerrelais für meine V5B3T im sack ist, bin ich schon länger auf der suche nach einem neuen. da eigendlich alle Relais für gleichstrom sind finde ich einfach keins, und ich habe das gefühl das es mehreren leuten so geht.

gibt es hier einen der eine ahnung hat wie man sowas selber lötet? oder kann man einfach einen gleichrichter vor das gleichstromrelais packen?

ich würde es mir nach nem schaltplan selber löten oder wenn jemand lust hat eins zu entwickeln und evtl. in kleinserie anzubieten kaufen.

Tipps, tricks und anregungen sind willkommen

gruß nils

[kudder]

Moin , Nils

ich habe seinerzeit auch für meine V5B3T ein funktionierendes Blinkerrelais 6V gesucht . Habe 5 Stück gekauft , alle .Damals riet mir bobcat hier im Forum ein altes zu suchen , daß ev. jemand verkauft , der von 6 auf 12 Volt umgerüstet hat .

Hab dann bei "suche" tatsächlich ein 30 Jahre altes bekommen . Seit dem funktionieren die Lenkerendenblinker tadellos !

Gruß

Sven

[FlorianD]

auf dieser privaten HP ist was: http://moser-bs.de/

stammt aus dieser MZ Diskussion hier: http://mz-forum.com/viewtopic.php?p=194681

will ich beizeiten auch mal für meine V5B3T ausprobieren...

[Cirlu]

Ich habe hier vor einiger Zeit mal den Schaltplan des Originalrelais gepostet => Suche hilft

[FlorianD]

hier der Thread von Cirlu mit dem Schaltplan, für alle die nicht wissen wie die Suche geht oder keine Lust drauf haben:

[Don]

... stammt aus dieser MZ Diskussion hier: http://mz-forum.com/viewtopic.php?p=194681

...

Ich zitiere mal aus dem Forum:

...den 12 Volt Blinkgeber kannst Du nicht im 6 Volt Netz verwenden, denn dort steht

ja nur die halbe Betriebsspannung zur Verfügung...

Wenn man einen Bimetallregler nimmt, meine ich, ist die Spannung nicht so wichtig.

Es kommt vielmehr auf den Stromfluß an. Der Strom erwärmt das Bimetall, das verbiegt sich

und schaltet dann durch bzw. besser: unterbricht den Stromfluß.

Einfache Bimetallblinkgeber gibt's bei Louis billig (ohne Kontrollampenanschluß).

Vielleicht kann man so etwas verwenden?

Bearbeitet 22. September 2010 von Don

[FlorianD]

so wie ich das auf der MZ Seite verstanden habe, geht das mit 6V. Egal, ich habe es mal gebaut und werde es die Tage ausprobieren.

Und dann berichten.

Gute Nacht erstmal.

[FlorianD]

so wie ich das auf der MZ Seite verstanden habe, geht das mit 6V. Egal, ich habe es mal gebaut und werde es die Tage ausprobieren.

Und dann berichten.

Gute Nacht erstmal.

ausprobiert. es will nicht: nur Dauerlicht. Entweder ich habe was falsch gemacht, oder es ist kaputt oder es geht grundsätzlich nicht. Werde suchen und berichten.

[Don]

ausprobiert. es will nicht: nur Dauerlicht. Entweder ich habe was falsch gemacht, oder es ist kaputt oder es geht grundsätzlich nicht. Werde suchen und berichten.

Wie schaltest Du die Blinker? Den Hauptstrom über Triac oder Relais?

Stell doch mal den Plan hier rein!

[FlorianD]

Wie schaltest Du die Blinker? Den Hauptstrom über Triac oder Relais?

Stell doch mal den Plan hier rein!

Hallo,

ich habe das nach dem Plan hier: http://moser-bs.de/Voegel/Schwalbe/Projekte/Blinker.pdf nachgebaut.

Bin kein Experte, aber in Relais ist da definitiv nicht drin und ein Triac auch nicht.

Irgendwo werde ich da einen Fehler gemacht haben. Weiss nur noch nicht wo.

[Don]

Hallo,

ich habe das nach dem Plan hier: http://moser-bs.de/Voegel/Schwalbe/Projekte/Blinker.pdf nachgebaut.

Bin kein Experte, Die Schaltung ist so schön aufgebaut, da dachte ich, es handelt sich

um einen Berufskollegen?aber in Relais ist da definitiv nicht drin und ein Triac auch nicht.

Irgendwo werde ich da einen Fehler gemacht haben. Weiss nur noch nicht wo.

Na ja, der Hauptstrom scheint über einen Feldeffekttransistor geschaltet zu werden.

Ansonsten sieht die Schaltung ziemlich professionell aus.

Dann hoffe ich mal, daß Du den Fehler bald findest.

Gruß Jürgen

Bearbeitet 27. September 2010 von Don

[Klingelkasper]

Irgendwo werde ich da einen Fehler gemacht haben. Weiss nur noch nicht wo.

Die MZ hat ein Gleichstrombordnetz, der Blinkgeber funktioniert daher im Vespa-Wechselstromnetz nicht.

[Don]

Die MZ hat ein Gleichstrombordnetz, der Blinkgeber funktioniert daher im Vespa-Wechselstromnetz nicht.

Kann gut sein! Ist vielleicht auch so. Wenn aber die Begrenzerdiode das aushielte, meine ich, könnte das

aber auch bei der Vespa-Wechselstrom-Lima-Ausführung gehen - oder?

@FlorianD

Die max. Betriebsspannung bei CMOS-Technik beträgt 18V. Während der Blinkpause muß D1 für die Spannungsbegrenzung

sorgen. D1 auf Deiner Platine scheint grob geschätzt aber auch nicht mehr als 1W Leistung zu vertragen. Wenn das

Ding kaputt ist, dann ist das IC nicht mehr geschützt. ... mußt Du mal überprüfen! Ich tippe auf ein

durchgebranntes D1/IC.

Ich könnte jetzt zwar eine robuste, auch gut geglättete Betriebsspannung vorschlagen; allerdings verträgt sich der

Minuspol der Betriebsspannung nicht mit der Fahrzeugmasse in der vorliegenden Gesamtschaltung. Das neg. Potential

am Elko würde da nicht mitspielen. Vielleicht ginge es aber mit einem Relais statt des Feldeffekttransistors?

Die Schaltung finde ich außerordentlich interessant. Das IC beherbergt 6 invertierende Schmitt-Trigger. Vielleicht

besorge ich mir das Teil bei Gelegenheit mal um nachzuschauen, ob das Ding gut arbeitet?

Notfalls könnte man auch das elektronische Lusso-Blinkrelais (für Wechselstrom) benutzen (wenn zufällig vorhanden).

Ich meine, wenn man die Blinker an der weißen Klemme anschließt, Versorgung an grün, wird es wohl auch bei

6V-Versogung blinken. 1V Verlust hat man aber wegen des Spannungsabfalls am Triac. Vielleicht geht es aber trotzdem?

Es wird wahrscheinlich die Dunkelphase etwas kürzer ausfallen. Da aber eine 6V-Anlage mehr Strom zieht als

eine mit 12V, weiß ich nicht, ob das Triac für den weißen Anschluß den höheren Stromfluß aushält? Stattdessen könnte

man den BT138/600 für 12A einlöten. Kontrollampe, wenn gewünscht, zwischen Masse und rotem Anschluß anklemmen!

Das grüne Relais gibt es mit diskret aufgebautem Flip-Flop, die moderne Ausführung mit IC für die Steuerung.

Ich hab hier aber erstmal nur die alte Version ausprobiert (am Wechselspannungstrafo).

Grüße Jürgen

Edit: Ach ja!!! Klingelkasper hat völlig recht! Jetzt fällt es mir wie "Schuppen aus den Haaren"!

Ein Feldeffekttransistor läßt den Strom ja nur in einer Richtung durch!

Für Wechselstrom ist die Schaltung dann definitiv nicht geeignet!

Bearbeitet 28. September 2010 von Don

[FlorianD]

Hey!

da war ein winziger kleiner Splitter Lötzinn zwischen 2 IC Beinchen!! Ich habe alles nochmal "durchgeklingelt" und dann unter der Lupe angesehen (mit über 40 ist es mit der Nahsicht nicht mehr so dolle, wie ich seit kurzem feststellen muss. Gleitsichtbrille ist wohl bald angesagt).

Mit Gleichstrom blinkt die Schaltung auf jeden Fall prima! Werde gleich mal noch Wechselstrom ausprobieren.

[FlorianD]

Hey^2!

hatte nur 9V AC da, damit geht es auch!!!! Blinkt zwar etwas schnell und grell, aber das dürfte an der 6V/18W Birne gelegen haben, die dann ja mit 150% Überlast läuft.

Also, geht alles: Gleichstrom, Späterstrom, Wechselstrom!

Morgen mal in die Mühle einbauen und gucken was passiert. Will jetzt spät nicht mehr die Nachbarn mit "pöt-pöt-pötter" nerven.

Und wenn es tut, wird das Ding in Kunstharz vergossen oder in ne Fotodose verpackt und eingebaut!

...Wunder der Technik. Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich.

Beste Grüße,

F.

PS auf dem Foto oben ist der Kondensator noch verpolt drin. Das habe ich vor dem ersten Test natürlich noch getauscht.

PPS Gesamtkosten für dieses Wunderwerk bei Reichelt: MOSFET 1,55€+ IC 0,17€+ 2 Widerstände 0,06€+ Diode 0,02€ + ZDiode 0,17€+ 2 Flachstecker 0,17€+ Elko 0,20e+ Folienelko 0,18€+ IC Sockel mit Elko 0,49€ + 19% MwSt = 3,58€ zzgl 1 kleines Stück Platinenrest

[FlorianD]

nochn PS: wer mir VERSTÄNDLICH erklärt, wie die Schaltung mit 6V DC und mit 6V AC funktioniert, darf sich 3 Fl. Becks 0,5l bei mir in Frankfurt abholen!

[Don]

Hallo FlorianD!

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Schaltung auch mit AC funktioniert!

Allein die Anwesenheit einer Sicherung im Eingangsteil deutet schon auf

Batteriebetrieb hin!

Zu dem Thema hab ich mir aber noch ein paar zusätzliche Überlegungen gemacht:

Eventuell könnte man den 12 Volt Lusso-Blinkgeber auch für 6 Volt Anlagen benutzen.

Das müßte mal jemand im praktischen Versuch testen, der ein 6V-Mopped und so einen

Blinkgeger hat.

Zu dem Lusso-Wechselspannungs-Blinkgeber hab ich mal ein paar Grundschaltungen zusammengetragen:

zu Bild 1 und 2: Je mehr Leistung die Kontrollampe hat, desto symmetrischer das

Impuls-/Pausenverhältnis. Erst bei Kontrollampenleistung gleich der Leistung

der Blinkerlampe wäre auch das Impuls-/Pausenverhältnis gleich groß.

...aber üblicherweise hat eine Kontrollampe nur eine geringe Leistung.

Gruß Jürgen

Bearbeitet 29. September 2010 von Don

[Don]

nochn PS: wer mir VERSTÄNDLICH erklärt, wie die Schaltung mit 6V DC und mit 6V AC funktioniert, darf sich 3 Fl. Becks 0,5l bei mir in Frankfurt abholen!

Wenn der Blinkerschalter betätigt wird, läd sich C2 sehr schell - fast schlagartig - auf (über

D2 und den kalten, niederohmigen Glühdrahtwendel der Blinklampe. (C4 filtert zusätzlich etwa auftretende Spannungspitzen

raus)

Das ist jetzt die Versorgungsspannung für das IC und damit auch die Spannung, die über R1 an das

Gate des des FET gelangt (oder nicht - je nachdem was aus Klemme 8 rauskommt).

Klemme 8 des ICs ist der Schmitttrigger-Ausgang für die Impulssteuerung.

(Die anderen Schmitttrigger sind parallel geschaltet für höhere Stromentnahme,

damit sich ausreichend Gatespannung aufbauen kann.

Diese CMOS-Bausteine haben nur eine sehr geringe Ausgangsleistung)

Klemme 8 liefert low und high für Blinkzeit- und Pause. Hinter Klemme 8

sind die fünf parallelen Inverter geschaltet

(zur Stromverstärkung) und von da an geht's an den Gate-Widerstand R1 und dann an das Gate. Der FET steuert durch oder er sperrt. Es fließt der Hauptstrom oder es fließt kein Hauptstrom.

Nach dem Einschalten liegt an Klemme 8 ein Potential an. Sagen wir mal: +7V.

Dann läd sich C3 über R2 auf, soweit, bis der Schmitt-Trigger seine Umschaltschwelle

an Klemme 9 erreicht hat (ca. 5V). Dann schaltet der Ausgang Klemme 8 auf null Volt und

C3 entläd sich über R2 wieder. Die Spannung an Klemme 9 sinkt ab, bis zu einem

gewissen Wert, wenn der unterschritten wird, geht Ausgang 8 wieder auf "high".

So geht das dann immer weiter, bis der Blinkerschalter

wieder auf Mittelstellung steht.

Das dürfte so das Wesentliche der Schaltung sein.

Ach so, falls Du nicht weißt, was ein Schmitt-Trigger ist:

Ein normaler Inverterbaustein arbeitet so:

Wenn an Eingang 9 eine Spannung von etwa 2/3 Betriebsspannung anliegt,

dann geht Ausgang 8 auf null Volt. Wenn die Spannung an Kl. 9

runtergeht unter 1/3 Betriebsspannung

dann geht der Ausgang auf volle Betriebsspannung hoch.

Schalthysterese ist etwa ein drittel (ungefähr)von der Betiebsspannung.

Der Schmitt-Trigger arbeitet ähnlich, aber nur mit einer sehr geringen

Hysterese.

Gruß Jürgen

Bearbeitet 29. September 2010 von Don

[Don]

Ganz interessant ist der Einschaltmoment:

Der MOS-Feldeffekttransistor, auch selbstsperrender MOS-Fet genannt, sperrt sich selbst bei

fehlender Gatespannung, d. h. im Blinker-Einschaltmoment sperrt er, weil sich noch keine

Betriebsspannung an C2 aufgebaut hat. C2 läd sich nun aber sehr schnell auf (innerhalb von

Millisekunden)! Direkt nach dieser Aufladung ist C3 noch entladen, d. h. an Klemme 9 des

Schmitttriggers liegen in dem Moment null Volt an, Klemme 8 hat dann volle Betriebsspannung.

Da die fünf nachgeschalteten Inverter das Signal aber wieder umkehren, liegt nun an den

Klemmen 6, 4, 2, 12, 10 null Volt an.

Das hieße: Der Blinkvorgang fängt mit einer Blinkpause an, was aber unerwünscht ist!

Erst wenn sich C3 auf einen gewissen Spannungswert aufgeladen hat, beginnt m. E. der

Blinkvorgang. Nimmt man von den fünf parallelgeschalteten Invertern aber z. B. einen weg, und

schaltet diesen noch vor die übriggebliebenen vier, dann müßte normalerweise der Blinkvorgang

mit leuchtenden Blinkerlampem beginnen??? Ob dann allerdings noch genügend Zeit für die

Aufladung von C2 übrig bleibt, kann ich so aus der Theorie her aber gar nicht sagen.

Ich hab's auch nicht ausprobiert.

Vielleicht kann das FlorianD machen und guckt mal, ob sich das wirklich so verhält?

(natürlich bei einer Gleichspannungseinspeisung!)

Ob einwandfreier Wechselspannungsbetrieb möglich ist, möchte ich bezweifeln.

Aber da will ich mich nicht allzu sehr festlegen. Ich habe mit Feldeffekttransistoren

noch nicht soo viel gearbeitet.

@Florian D

...was ist jetzt, alles verstanden? Was ist mit den Bieren?

Gruß Jürgen

[Don]

Ebenso wie im berühmten Western: "Auch ein Sherrif braucht mal Hilfe" , brauch jetzt

auch mal ein Elektroniker Hilfe!

Die Blinkgeberschaltung von der Lusso hab ich rekonstruiert. Aber ich weiß nicht,

wie das Flip-Flop in dieser Beschaltung funktioniert. Ich komme einfach nicht dahinter!

(... wird ja wohl hoffentlich alles richtig eingezeichnet sein?)

Betriebsspannungsgewinnung bis C2 ist alles klar! Es geht mir um die Funktionsweise

des Flip/Flops in speziell dieser Schaltung. Wie läuft das mit der Auf- und Entladung von

C3 und C4? Was bewirken R4 und D3? Wie und durch welche Bauteile fließt der Gatestrom?

Ich selbst hab's schon fast aufgegeben. Allein komme ich eventuell nie dahinter.

Hier gibt's doch 'ne Menge Spezialisten. Wenn es barni schafft, es mir verständlich zu erklären,

bin ich gern bereit ihn als "E-König barni" hier im GSF zu adeln. Ansonsten bleibt's bei

der Selbsternennung.

Vielen Dank schon mal im voraus.

Bearbeitet 27. Mai 2011 von Don

[Don]

Jetzt bin ich doch noch drauf gekommen! Barnie braucht also nicht mehr

drüber nachdenken.

Es wird sich um eine synchronisierte astabile Kippschaltung handeln.

Die Syncronisierung erfolgt über D3 und R4. Dadurch wird ein vorzeitiges

Kippen von T5 ausgelöst. t(rot) wird verkürzt, t(weiß) bleibt erhalten.

Periodendauer und Grundfrequenz ändern sich.

Warum die Piaggio-Leute das so gemacht haben, ist mir noch etwas rätselhaft.

Es wird die neg. Halbwelle zur Syncronisation verwendet. Aber gerade die wird

über den Regler, je nach Belastung und Drehzahl, ganz oder teilweise gegen

Masse geschaltet. Irgendeinen Grund wird es aber schon geben, warum die das

so gemacht haben.

Nachdem nun die Funktion bekannt ist, kann, wer möchte, sich jetzt an die Arbeit

machen und die Schaltung für 6V Lenkerendenblinker abändern. Dabei sollte der Blinkvorgang

mit einer Hellphase beginnen. Ein Triac entfällt. Es sollten nur zwei Anschlüsse erforderlich sein!

Edit:

Jetzt ist alles sonnenklar!

Um die Funktion zu verstehen, mußte ich die Schaltung noch einmal umzeichnen.

Piaggios Elektroabteilung ist wieder einmal genial gewesen!

Mit Hilfe des Synchronisierzweiges R4/D3 (über die neg. Halbwelle der Wechselspannung)

wird sichergestellt, daß zuerst vorne geblinkt wird. Da sich der Ladestrom in C4

über R6 und R4 zu etwa gleichen Teilen zusammensetzt, wurden diese beiden Widerstände

jeweils mit 22k dimensioniert. Somit sind die Blinkzeiten für vorn und hinten in etwa

gleich lang.

Anhand der Schaltung sieht man auch, daß direkt nach Betätigung des Blinkerschalters sofort die

Kontrollampe aufleuchtet.

Interessant ist auch die Generierung der Flip-Flop Stromversorgung.

Bearbeitet 3. Juni 2011 von Don

[FlorianD]

So, nach langer Zeit wieder hallo!

konnte die Schaltung im Roller ausprobieren und ... Mist. Tut nicht. Im Leerlauf blinkts hell-nichtsohell-hell-nichtsohell (ziemlich schnell). Bei Fahrdrehzahl nur helles Licht. Also doch nicht Wechselstromgeeignet (vielleicht Frequenz zu hoch bei Fahrdrehzahl??).

Ich müßte doch einen einfachen Gleichrichte dort einbauen können, also nur 1 Diode statt Brückengleichrichter mit 4 Stück (bräuchte dann ja Masse was ma nich ham).

Was für ne Diode sollte ich da nehmen? Denke mal 18W/6V=3A also sollte das mehr als 3A aushalten können, oder? Kann mir jemand nen Tipp geben, was da nehmen kann?

P 600A?

SF 64G?

STTH 4R02?

(alles bei reichelt.de im Angebot)

Viele Grüße vom Nichtblinker,

F.

[FlorianD]

Hallo,

nochmal gebastelt und eine 3A-Diode (1N5103GI) als Einweggleichrichter vor die Schaltung gelötet. Dann an einen 6V Trafo angeschlossen, und siehe da, nun blinkt es auch bei Wechselstrom. Etwas schneller als die 1,5Hz die es soll, aber soweit gut. Heute abend, sofern es nicht regnet, wird das im Roller ausprobiert.

Ist auch dringend, denn mein mechanisch-elektrothermisches Bimetallrelais kommt in die Jahre...

Guude erstma,

F.

[FlorianD]

Der geht!

Blinkfrequenz ist etwas zu schnell, und ganz völlig total dunkel wird er nicht, aber insgesamt gehts. Auch bei niederen Drehzahlen selbe Frequenz. Helligkeit bei höheren Umins besser.

Ich werde die Schaltung nochmal neu aufbauen und mit den Widerstandswerten experimentieren. Mal gucken was bei rauskommt.

Grüße,

F.

Edit: Schaltung fliegend auf einem Breadboard aufgebaut und experimentiert: mit einem 2,2MOhm statt dem 1MOhm Widerstand blinkt es schön. Ganz dunkel, nahezu richtiger Takt.

Werde das nun nochmal auf einer Platine zusammenlöten und am Roller ausprobieren.

Bearbeitet 19. Juli 2011 von FlorianD

[FlorianD]

So, Schaltung noch mal "Höchstprofessionell" aufgebaut. Tut auch auf der Platine. Wird heute abend am Roller ausprobiert.

Und wenns gut geht, wirds in einer alten Filmdose mit Kunstharz vergossen und vorher noch ein Blech-Lochband drangemacht, damit man es gut im Roller befestigen kann.

[T5Rainer]

Das ist sicher für den einen oder anderen Elektroniker ein spannendes Projekt, aber lohnt das wirklich? Oder funktioniert das z.B. bei SIP käufliche Blinkrelais nicht?

[FlorianD]

Das ist sicher für den einen oder anderen Elektroniker ein spannendes Projekt, aber lohnt das wirklich? Oder funktioniert das z.B. bei SIP käufliche Blinkrelais nicht?

hier im Forum gab es einige Anmerkungen, dass die 6V Wechselstrom-2pol-Relais, die es zu kaufen gibt, alle Murks sind. Man wird auf die "guten alten", gebrauchten Bimetalls verwiesen.

Ausserdem kostet das hier vorgestellte an Material nur knapp 3,60EUR, siehe Seite 1.

[T5Rainer]

hier im Forum gab es einige Anmerkungen, dass die 6V Wechselstrom-2pol-Relais, die es zu kaufen gibt, alle Murks sind.

na dann - viel Erfolg für Dein Projekt!

An meiner ET3 werkelt übrigens irgend ein "grünes" Blinkrelais perfekt mit 6V/AC.

Ich schau mal genauer hin, was das für ein Teil ist.

Bearbeitet 21. Juli 2011 von T5Rainer

[FlorianD]

So, fertig. Die Platine mit der Schaltung noch mit 2-Komponentenkleber in eine alte Filmdose eingegossen und ein Lochblechband dazu.

Funktioniert tadellos.

[hubchev]

Gefällt mir sehr.

Obs ein ähnliches Teil fertig für 13EUro oder so zu kaufen gibt oder nicht, sowas hat nicht jeder an seinem Roller, Respekt!

Ist halt ne Einstellungssache ob man Geld ausgibt oder es sich selber macht