SF kupplung Hartz4 bzw. Hartz5...........

**powerracer** · 7. Juni 2013

Hier wir erklärt, warum Kupplungen Rupfen.

http://www.schaeffler.com/remotemedien/media/_shared_media/08_media_library/01_publications/schaeffler_2/technicalpresentation/downloads_20/luk_dr_reik.pdf

Laut Artikel wird die Rupffrequenz durch die Massenträgheiten und Steifigkeiten des Triebstranges bestimmt. Denke gerade bei unseren Motoren gibt es unterschiedliche Getriebekonfigurationen und daher auch unterschiedliche Erfahrungen. Gerade die Aussage Beläge A und ein Öl B in einer Hartz 4 funktioniert, während die Kombi in einer Hartz 5 rupft oder umgekehrt. Die Erfahrungen der "Honda Lambretta Kupplungen" sind was das Rupfen betrifft daher vielleicht auch nur bedingt übertragbar, da die Grundkonstruktion vielleicht eine andere Rupffrequenz hat.
Liege ich richtig, dass "weichere" Kupplungen eine niedrigere Eigenfrequenz haben. Das könnte der Grund sein, warum (meine) XL2 Kupplungen eigentlich kein "Rupfen" kennen.

Frage mich gerade, ob man durch anbringen von Bohrungen an den Körben die Eigenfrequenz gezielt verschieben kann...

Vielleicht reicht es ja schon für die Hartz4/5 Kupplung eine massive Deckscheibe zu verbauen, die an den äußeren Enden nicht angespitzt ist, so wie das bei meinen verstärkten Xyger Deckscheiben für V50/XL2 Kupplungen der Fall ist.

Hi Michael,

ein sehr interessanter Bericht.

Habe grad in der Werkstatt die Reibscheiben von Stockach vermessen.

Die hinterste Reibscheibe, an der die Zwischenscheibe "nur" strohgelbe Anlassfarben hatte, liegt in der Parallelität innerhalb 0,03 mm, sieht aus wie neu.

Hier hinten ist die Federdruckplatte ja sehr stabil.

Die vorderste, hier war die Zwischenscheibe schon mehr schwarz, wie dunkelblau, liegt die Parallelität bei 0,3 mm Differenz!!!

Der Belag, total verbrannt!

Die Deckscheibe ist, wo sie so schräg angedreht ist, nach außen weggekippt, habe ich vor Einbau mit Haarlineal kontrolliert, war gerade!

Denke auch, das ich die Deckscheibe statt 2,5 mm, mind. 4 bis 4,5 mm dick mache, Platz habe ich ja, da ich je eine Reib u. Zwischenscheibe weniger verbaue.

Jetzt artet es in richtiger Arbeit aus, (!!!!)

powerracer

Bearbeitet 7. Juni 2013 von powerracer

**amazombi** · 7. Juni 2013

Hier wir erklärt, warum Kupplungen Rupfen.

http://www.schaeffler.com/remotemedien/media/_shared_media/08_media_library/01_publications/schaeffler_2/technicalpresentation/downloads_20/luk_dr_reik.pdf

Laut Artikel wird die Rupffrequenz durch die Massenträgheiten und Steifigkeiten des Triebstranges bestimmt. Denke gerade bei unseren Motoren gibt es unterschiedliche Getriebekonfigurationen und daher auch unterschiedliche Erfahrungen. Gerade die Aussage Beläge A und ein Öl B in einer Hartz 4 funktioniert, während die Kombi in einer Hartz 5 rupft oder umgekehrt. Die Erfahrungen der "Honda Lambretta Kupplungen" sind was das Rupfen betrifft daher vielleicht auch nur bedingt übertragbar, da die Grundkonstruktion vielleicht eine andere Rupffrequenz hat.
Liege ich richtig, dass "weichere" Kupplungen eine niedrigere Eigenfrequenz haben. Das könnte der Grund sein, warum (meine) XL2 Kupplungen eigentlich kein "Rupfen" kennen.

Frage mich gerade, ob man durch anbringen von Bohrungen an den Körben die Eigenfrequenz gezielt verschieben kann...

Vielleicht reicht es ja schon für die Hartz4/5 Kupplung eine massive Deckscheibe zu verbauen, die an den äußeren Enden nicht angespitzt ist, so wie das bei meinen verstärkten Xyger Deckscheiben für V50/XL2 Kupplungen der Fall ist.

Ließe sich so eine Frequenzverschiebung, wenn sie denn was bringt, nicht auch am anderen Ende, also über Schwungmasse, relativ leicht realisieren?

**powerracer** · 7. Juni 2013

hi Helmut,

hast du denn die Nase für den Ölkanal auch in den Gehäusespacer integriert? Falls nicht, wäre ja die Ölversorgung zur Kupplung lahm gelegt, da das geförderte Öl gleich wieder zur Nebenwelle runtertropfen würde.

Ich bin sicher dass ihr das hinbekommt, hat bei mir ja auch geklappt.

Tja Gerhard,

das mit den Gehäuse-Spacern!!!!!!!

Mein Pilot, der M. Ritter, hat nach den ersten zwei Startversuchen einen Satz Carbonbeläge verrauchen lassen!

War meine Schuld, wie Du schon vermutet hattest, was vergessen werden kann!

Es fehlte die Öl- Verbindungsbohrung zur rechten Gehäusehälfte, in der Spacerplatte.

Als wir auf machten, alles trocken! Gestank, wie bei einem Dragster!

Das hat uns dann zwei Tage vor Stockach schon die erste Nachtschicht eingebracht.

Hier nochmal mein herzlicher Dank an den Markus, das er das sofort entdeckt hat.

Die Carbon-Scheiben sahen aber gar nicht so übel aus.

Leider hatte ich nur noch einen neuen Satz-Kork Beläge für Stockach, die haben aber das Öl und die vier Startversuche nicht überlebt.

Zu allem Übel hat sich dann auch noch der Innenkorb auf der Zwischenwelle gedreht, trotz 10.9 er Mutter.

Ich hatte zwar noch den Satz gebrauchte Carbon dabei, aber vom Gefühl her ahnte ich schon,

das der Innenkorb keinen Kraftschluss mehr hat.

Wir haben dann im Fahrerlager und im nachhinein per PM, sehr viele gute und hilfreiche Tipps bekommen,

das ich von der Atmosphäre der Vespa-Szene sehr angetan bin,

powerracer

Gammel · 7. Juni 2013

Ließe sich so eine Frequenzverschiebung, wenn sie denn was bringt, nicht auch am anderen Ende, also über Schwungmasse, relativ leicht realisieren?

Ich hätte jetzt vermutet, dass sowohl der Vorschlag mit den Bohrungen als auch die dickeren Xyger Deckscheiben eine Frequenzverschiebung durch Masseänderungen bringen.

Ist das Masseänderung da nicht auch der effektivste Weg?

**amazombi** · 8. Juni 2013

@Powerracer:

Das sind jetzt schon Details die als Erklärung für ein Kupplungsversagen von Bedeutung sein könnten. Von daher würde ich unter Umständen erst mal das alles in den Griff zu kriegen versuchen bevor ich über weitergehende Modifikationen nachdenke.

Wie ist denn bei so einer CR die Ölversorgung der Kupplung geregelt?

**powerracer** · 8. Juni 2013

@Powerracer:
Das sind jetzt schon Details die als Erklärung für ein Kupplungsversagen von Bedeutung sein könnten. Von daher würde ich unter Umständen erst mal das alles in den Griff zu kriegen versuchen bevor ich über weitergehende Modifikationen nachdenke.

Wie ist denn bei so einer CR die Ölversorgung der Kupplung geregelt?

hi amazombi,

also an der Honda CR80/85 steht die Kuppl. ca. 1/3 im Öl. Das durch die Filehkraft hoch geschleuderte Öl läuft an der Innenseite des Kulludeckels runter und wird in einer Art Kanal zu der Innenseite der Kullu geführt.

Dort wird durch die Fliehkraft das Innere der Kullu mit Öl versorgt,

eine ganz geniale Idee!

Werde mal diesen Gedankengang für die Vespa durchgehen, ob da nicht auch so eine Möglichkeit besteht.

Dort wo das Öl durch die Drehrichtung weggeschleudert wird, auffangen und über ein System zum Schleuderblech führen,

powerracer

**amazombi** · 8. Juni 2013

Ist das nicht orginal so vorgesehen?

AK200 · 8. Juni 2013

wird halt nicht von der Kupplung selbst "gepumpt" sondern vom Getriebe. Powerracer hatte ja schon (ich glaube im Ölversuchstopic) geschrieben, dass bei ausgekuppeltem Motor nicht gepumpt wird, da das Getriebe steht.

matzmann · 8. Juni 2013

Zwei Hersteller "EBC" sowie "TRW-LUKAS" warnen vor Gebrauch in Verbindung mit synthetischen Ölen!

Wo hast Du das gefunden? Ich finde nur das EBC vor ATF warnt. Bei den Shops steht das oft, aber von EBC direkt finde ich da nichts. Und bei TRW Lucas steht "manche" Synthetic Öle können das rutschen begünstigen.

http://ebcbrakes.com/product/standard-ck-series/

http://www.trwmoto.com/kupplungslamellen

Gruß aus Kiel

matze

Bearbeitet 8. Juni 2013 von matzmann

**powerracer** · 8. Juni 2013

Wo hast Du das gefunden? Ich finde nur das EBC vor ATF warnt. Bei den Shops steht das oft, aber von EBC direkt finde ich da nichts. Und bei TRW Lucas steht "manche" Synthetic Öle können das rutschen begünstigen.
http://ebcbrakes.com/product/standard-ck-series/
http://www.trwmoto.com/kupplungslamellen
Gruß aus Kiel
matze

Hi, matze,

schau mal unter partseurope (edit am 9.6.)

hier findest Du auf den Seiten 654 bis 676 im Offroudboock 2013 alle lieferbaren Kupplungsbeläge, oder Zwischenscheiben

hier steht der Vermerk zu den Ölen bei EBC und TRW-LUKAS,

die anderen sechs Hersteller machen zum Öl keine Angaben.

manche Hersteller machen darauf aufmerksam, ob Alu-Zwischenscheiben zu welchen Reibscheiben zu empfehlen sind,

powerracer

Bearbeitet 9. Juni 2013 von powerracer

**amazombi** · 8. Juni 2013

Jetzt mal ganz blöd: Gibt's jemand, der eine CR basierte Kupplung im Beschleunigungsrenneinsatz fährt die nicht rupft und hält? Wenn ja, was macht der anders? Reicht's vielleicht schon eben nicht, bzw. so kurz als irgend möglich, mit gezogener Kupplung irgendwo zu stehen? Ich mein' das iss bei mir schon ein paar Jahre her, ich hab' aber einfach während der Startsequenz der Ampel den Gang eingelegt. Damit haste vielleicht noch 'ne Sekunde ohne Ölversorgung an der Kupplung.

Ansonsten ist doch die Falc Kupplung für diesen speziellen Einsatz in Punkto Einschleifverhalten und Standfestigkeit die Referenz, ohne externe Pumpen und Kühler. Abgesehen davon empfiehlt die sich ja wohl noch durch geringe (rotierende) Masse. Ölpumpen wiegen, und wenn sie im Ölbad schaufeln, fressen sie Leistung. Außerdem geht was nicht da ist nicht kaputt. Von daher würde ich dann im Zweifelsfall eher in die Richtung der Falc-Geschichte gehen. Aluscheiben haben einen geringeren Verzug wegen ungleichmäßiger Durchhitzung weil Alu einfach ein besserer Wärmeleiter ist. Und sie haben 'nen höheren Reibwert. Selbst wenn das mit verkürzter Standzeit einherginge (was es ja gar nicht mal tut) wäre das für den Einsatz im Zweifelsfall recht egal.

**amazombi** · 8. Juni 2013

Ich hätte jetzt vermutet, dass sowohl der Vorschlag mit den Bohrungen als auch die dickeren Xyger Deckscheiben eine Frequenzverschiebung durch Masseänderungen bringen.
Ist das Masseänderung da nicht auch der effektivste Weg?

So hatte ich's auch verstanden. Die Idee mit dem Polrad ist halt recht einfach zu testen mit 'ner aufgeschraubten Schwungscheibe.

matzmann · 8. Juni 2013

Hi, matze,

schau mal unter www.partseurope.eu
hier findest Du auf den Seiten 654 bis 676 im Offroudboock 2013 alle lieferbaren Kupplungsbeläge, oder Zwischenscheiben

hier steht der Vermerk zu den Ölen bei EBC und TRW-LUKAS,
die anderen sechs Hersteller machen zum Öl keine Angaben.
manche Hersteller machen darauf aufmerksam, ob Alu-Zwischenscheiben zu welchen Reibscheiben zu empfehlen sind,

powerracer

Ja der Vermerk steht bei anderen Händlern auch, hab ich ja geschrieben. Nur vom Hersteller finde ich nichts. Also hast Du auch nur Wissen aus zweiter Hand. Schade, ich hätte da gerne mal was definitives gelesen.

Gruß aus Kiel

matze

P.S.: Schöner link übrigens, leider geht mein Virenwarner an.

Bearbeitet 8. Juni 2013 von matzmann

matzmann · 8. Juni 2013

Da steht übrigens auch nur das die DRC (Hersteller EBC) Beläge kein Sythetic Öl haben sollen. Oder hab ich was übersehen?

Bearbeitet 8. Juni 2013 von matzmann

**Dr.Tyrell** · 8. Juni 2013

jau besser nicht ungeschützt auf die seite gehen. da versucht sich ein fake Adobe PDF Reader zu installieren.

symantec sagt mir, dass das ein Trojan .Pidief ist. also vorsichtig sein.

P.S.: Schöner link übrigens, leider geht mein Virenwarner an.

vespetta · 8. Juni 2013

Ääähhm, nein. Referenz würd ich nicht sagen, aber die falc kulu ist eine, die den anforderungen gerecht ist.

Weder jesco , noch gerhard haben ne falc kulu, ich auch nicht, und meine dbm kulu hat stahl zwischenscheiben. Die kann gut 3-4 starts hintereinander( als umgehend, wie zb fehlstarts usw) und macht die ganze saison mit, ohne wartung.

Sorry fürs ot

Ansonsten ist doch die Falc Kupplung für diesen speziellen Einsatz in Punkto Einschleifverhalten und Standfestigkeit die Referenz, ohne externe Pumpen und Kühler.

**amazombi** · 8. Juni 2013

OK. Man kann aber schon sagen, dass Ölpumpen und Gedöns eventuell nicht notwendig sind, richtig? Ich würd' ja an 'ner Rennkarre nix mitschleifen, was nicht gebraucht wird.

vespetta · 8. Juni 2013

Nötig event. nicht.

Aber meine zwischenscheiben sind nach einer saison leicht angelaufen ( die oberen 2 leicht bläulich) als könnte mehr öl nicht schädlich sein

matzmann · 8. Juni 2013

Interresanter Artikel eines Öl-Herstellers zum Thema Kupplung und durchrutschen. Aussage das richtige Sythetic Öl geht problemlos 8-). Da sind vor allem die "Rutsch" Klassen drin.

http://www.amsoil.com/techservicesbulletin/smallengine/tsb se-2008-01-01 wet-clutch operation and lubrication requirements.pdf

Bearbeitet 8. Juni 2013 von matzmann

didof · 8. Juni 2013

Kurze frage...

Hab eine hartz5 und würde gerne mit drt nebenwelle fahren...

Leider ist die nebenwelle zu lang.

Kann man den innenkorb passend für die längere nebenwelle auch separat beziehen?

**powerracer** · 9. Juni 2013

Hi, matze,

schau mal unter" partseurope."
hier findest Du auf den Seiten 654 bis 676 im Offroudboock 2013 alle lieferbaren Kupplungsbeläge, oder Zwischenscheiben

hier steht der Vermerk zu den Ölen bei EBC und TRW-LUKAS,
die anderen sechs Hersteller machen zum Öl keine Angaben.
manche Hersteller machen darauf aufmerksam, ob Alu-Zwischenscheiben zu welchen Reibscheiben zu empfehlen sind,

powerracer

@matze,

edit habe den link partseurope rausgenommen,

werde versuchen, die Katalogseite auszudrucken, falls es nicht geht, ein Bild vom Bildschirm machen,

powerracer

Bearbeitet 9. Juni 2013 von powerracer

**powerracer** · 9. Juni 2013

Ist das nicht orginal so vorgesehen?

@amazombi,

hi, bei der Orig. Version schleudern die Getrieberäder das Öl hoch,

bei der Honda CR 80/85 schleudert der Kupplungskorb das Öl hoch,

das runterlaufende Öl wird ins Kupplungsinnere kanalisiert,

powerracer

**powerracer** · 9. Juni 2013

OK. Man kann aber schon sagen, dass Ölpumpen und Gedöns eventuell nicht notwendig sind, richtig? Ich würd' ja an 'ner Rennkarre nix mitschleifen, was nicht gebraucht wird.

@amazombi,

hi, so mal ein paar Bilder, von der Hartz5, nach vier Startversuchen in Stockach.

Die hinterste Reibscheibe Carbon, der Rest Kork (Ersatzteilmangel), Füllmenge 500ml, (mit 16mm Gehäusespacer) 100% Vollsyntetik Motul 300V 10W40

Ölversorgung von rechts nach links, alles in Ordnung gebracht!

Wenn hier Öl beigekommen ist, dann aber nur ein Hauch!?!

Der an die Innenwand des Außenkorbes geschleuderte Korkabrieb, steinhart.

Dort wo der weiße Pfeil hinzeigt, kommt kein Öl durch.

Darum meine Bemühung, Öl ins Innere zu bringen, und, das Öl muss auch wieder mit dem Abrieb aus der Kupplung heraus geschleudert werden können! (das darf sich nicht im Außenkorb sammeln,

auch schon wegen der Unwucht)

Das schaff ich auf die schnelle, nur mit einer Pumpe, es sei denn, ich finde noch eine Lösung, das vom Kuppl.-Korb hochgeschleuderte Öl aufzufangen und ins innere der Kupplung zu bringen.

Dazu müssen Öffnungen in verschiedensten Bauteilen sein, (die Bilder stell ich gleich ein)

beim King sind schon mal in der Druckplatte sehr interessante Öffnungen mit Schräg ausgedrehter Innenkontur,

um Öl ins Innere zu bringen, gefällt mir sehr gut, (inwieweit das Quadrini-Gehäuse mehr Öl zur Kupplung bringt, keine Ahnung)

auch habe ich die Zwischenplatten sowie die Druckplatte verstärkt,

die STD Hartz Druckscheibe gibt bei "verstärkten" Federn nach, diese STD Druckscheibe funktioniert bis zu einer gewissen Federkennung.

Aus dem Grund lassen sich bei manchen die Kupplung, schön einschleifen, und ohne rupfen zu fahren,

hab ja von einem User gelesen, bei verstärkten Federn war das rupfen plötzlich da.

Kann sein das ich auch Versuche mit 1mm Stahl-Zwischenscheiben mache, um ein bewusstes "welliges" Verhalten der Zwischenscheiben zu erreichen, wie ich schon an Vespetta geschrieben habe,

ob das "Gedöns" was bringt, ich werde berichten, mir ist es einen Versuch wert!

powerracer

Bearbeitet 9. Juni 2013 von powerracer

heizer · 9. Juni 2013

ich denke der trick liegt weniger an den zwischenscheiben als mehr an den belägen selber.

meine kulus auf xl2 basis funktionieren auch gut egal ob ich 1mm zwischenscheiben oder 1,5mm nehme.

**powerracer** · 9. Juni 2013

ich denke der trick liegt weniger an den zwischenscheiben als mehr an den belägen selber.

meine kulus auf xl2 basis funktionieren auch gut egal ob ich 1mm zwischenscheiben oder 1,5mm nehme.

hi heizer,

vielleicht hast Du recht, beim Undi funktionieren ja auch die Newfren "Carbon".

dadurch das Undi 1 Stück Kork verbaut, könnte durchaus sein, das die eine Korkscheibe das zumachen verhindert?

powerracer

heizer · 9. Juni 2013

hi heizer,

vielleicht hast Du recht, beim Undi funktionieren ja auch die Newfren "Carbon".
dadurch das Undi 1 Stück Kork verbaut, könnte durchaus sein, das die eine Korkscheibe das zumachen verhindert?

powerracer

ich weiss es nicht. kann schon sein.

habe mich selber nie wirklich mit der hartz beschäftigt.

matzmann · 9. Juni 2013

@matze,

edit habe den link partseurope rausgenommen,

werde versuchen, die Katalogseite auszudrucken, falls es nicht geht, ein Bild vom Bildschirm machen,

powerracer

Gut, also korrigiere ich deine Aussage an Hand deiner eigenen Quellen dahingehend, das EBC bei der Verwendung ihrer DRC Kupplungsbelagserie von der Verwendung von synthetischem ÖL abrät und TWR Lucas vor eventl. Problemen mit einigen synthetischen Ölen warnt. Ausserdem sagt EBC das ATF zwar das durchrutschen vermindert, aber sonst totaler Müll für unseren Einsatz ist. Weicht doch eine bisschen von

Syntetiköl ist für eine Nasskupplung absolutes Gift!

ab oder nicht?

Gruß aus Kiel

matze

didof · 9. Juni 2013

Kurze frage...
Hab eine hartz5 und würde gerne mit drt nebenwelle fahren...
Leider ist die nebenwelle zu lang.
Kann man den innenkorb passend für die längere nebenwelle auch separat beziehen?

Ich hol meine frage nochmal hoch...

**Tim Ey** · 9. Juni 2013

Jo, musste mal den Gravedigger anschreiben.

didof · 9. Juni 2013

Jo, musste mal den Gravedigger anschreiben.

Ok.

Ich werd mal schauen ob ich den Konus nicht gleich nachdrehe.

Kennt jemand die Steigung?

SF kupplung Hartz4 bzw. Hartz5...........

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