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Geschrieben

@Johannes,

 

hi, steht da bei Stahlbezeichnung "12" für Materialgüte 12.9?

Wäre ja dann interessant, (wegen Mindermenge, vielleicht Sammelbestellung, ich würde 5 Stück nehmen)

 

habe für eine gebrauchte Schraube, M12-12.9 / 60 lang € 4,- bezahlt (bei einem Landmaschinenhändler, Fella verbaut da im Schneidwerk solche Schrauben,

Neupreis laut Computer € 13,90,

ich musste mich erst mal setzen,

 

PR

Geschrieben

Mann könnte sich, wenn man wollte eh' die Frage stellen, wie denn ein Gewinde in eine Mutter eingebracht wird. Wenn man's zuhause aus 'ner Schraube macht wahrscheinlich spanend. Nicht so toll.

 

 

Bei der Ölgeschichte glaub' ich jetzt ganz persönlich, dass das der Kupplung ganz sicher zumindest nicht schadet, vermutlich sogar hilft. Ich glaub' aber auch, dass ich an kein Fahrzeug irgendwas dran bauen würde, was nicht unbedingt gebraucht wird. Wenn's irgendeine Kupplungslösung gibt, die ohne zusätzliche Bauteile auskommt würde ich die unter allen Umständen vorziehen. Für den Beschleunigungsrenneinsatz wäre ich, eher als für 'ne Pumpe, für einen kleinen Druckbehälter mit meinetwegen 3 Bar drauf zu haben der über einen Stumpf an den Kupplungsdeckel angespaxten Schlauch und über eine Düse für meinetwegen 5 Minuten Öl da rein zwitschert. Wiegt wenig, iss zu blöd zum Kaputt gehen und wirklich in Minuten da hin gebaut und getestet.

 

Ich war ein paar mal auf Topfuel events. Da isses nicht unüblich, dass zwei Mann 20 Minuten Vollgas schrauben um das Getriebe nach dem Rückschleppen vom höchsten Gang wieder in den Leerlauf zu schalten. Da kann man dann auch schon mal so'n Drucktank aufpusten. Jetzt nur mal als Idee. Bei anderer Nutzung wird's ja anscheinend eh' nicht so dringend gebraucht.

Geschrieben (bearbeitet)

Der im Kerrn von PR beschriebene Kupplungs-Totalausfall, ohne auch nur annähernd damit richtig gestartet zu sein, hinterläßt bei mir den Verdacht, dass da grundsätzlich an zwei 3 Stellen was nicht gepasst hat.

Ein Komplettausfall ist die Hartz 4/5 Kupplung sicher nicht! Aus dem Grund würde ich da jetzt nicht gleich das gesamte Konzept überdenken.

 

Mit einem erhöhten Ölstand, der nicht unüblich ist, gibts meiner Meinung weder ein Temperatur noch ein Schmierungsproblem in den Hartz Kupplungen!

 

Wenn da was rutscht (und in Folge verbrennt) oder rupft, ist es das Ergebnis aus dem Zusammenspiel von Belag, Trennscheiben Öl und Federn.

 

Mit welchen Belägen und Öl die Kupplung am besten funktioniert, bekommt man nur durch (ausdauernde) Tests raus.

Die schlichte Versuchsreihe Beläge einbauen, Öl einfüllen, Hobel bewegen und Ergebnis bewerten, wird sich durch keinen Zusatzbehälter, keine Pumpe, oder das anbringen von Schleifchen, Rüschen oder Rennsport Aufklebern umgehen lassen.  

Bearbeitet von Polinizei
  • Like 1
Geschrieben (bearbeitet)

Mann könnte sich, wenn man wollte eh' die Frage stellen, wie denn ein Gewinde in eine Mutter eingebracht wird. Wenn man's zuhause aus 'ner Schraube macht wahrscheinlich spanend. Nicht so toll.

 

 

Bei der Ölgeschichte glaub' ich jetzt ganz persönlich, dass das der Kupplung ganz sicher zumindest nicht schadet, vermutlich sogar hilft. Ich glaub' aber auch, dass ich an kein Fahrzeug irgendwas dran bauen würde, was nicht unbedingt gebraucht wird. Wenn's irgendeine Kupplungslösung gibt, die ohne zusätzliche Bauteile auskommt würde ich die unter allen Umständen vorziehen. Für den Beschleunigungsrenneinsatz wäre ich, eher als für 'ne Pumpe, für einen kleinen Druckbehälter mit meinetwegen 3 Bar drauf zu haben der über einen Stumpf an den Kupplungsdeckel angespaxten Schlauch und über eine Düse für meinetwegen 5 Minuten Öl da rein zwitschert. Wiegt wenig, iss zu blöd zum Kaputt gehen und wirklich in Minuten da hin gebaut und getestet.

 

Ich war ein paar mal auf Topfuel events. Da isses nicht unüblich, dass zwei Mann 20 Minuten Vollgas schrauben um das Getriebe nach dem Rückschleppen vom höchsten Gang wieder in den Leerlauf zu schalten. Da kann man dann auch schon mal so'n Drucktank aufpusten. Jetzt nur mal als Idee. Bei anderer Nutzung wird's ja anscheinend eh' nicht so dringend gebraucht.

@amazombi,

Betreff: Ölgeschichte,

geniale Idee, mit dem Druckbehälter!!

wenn die Vespatronic den Saft nicht herbringt, werde ich primär Deine geniale Idee aufgreifen.

Mit einer einstellbaren Düse, um das Öl nicht in 3 sec. reinzublasen, kurz vor dem Start, Ventil auf,

nach Zieldurchfahrt, Ventil zu.

Nach mehreren Läufen, muss man halt bisschen Öl ablassen.

Als Behälter nehm ich den Ausgleichsbehälter von Cross-Stossdämfern, da ist schon ein Ventil zum aufpumpen und Schlauchanschluss dran.

Kann dann ja Orig.-Ölversorgung alles so lassen, falls mal vergessen wird, den Ölhahn zu öffnen,

kanns mir schon bildlich vorstellen, richtig geile Sache,

PR

Bearbeitet von powerracer
Geschrieben (bearbeitet)

@Helmut

 

So ein trichter Blech hatte ich in der letzten Evo Version meiner XL2 Kupplung auch schon. (Was das trennen und einschleifen betrifft ist die Kupplung immer noch meine Referenz)

https://picasaweb.google.com/xyger.com/XL2Carbon5ScheibenKupplungModellDBM2010XygerRennsport#5510196734705904674

 

Meiner Erfahrung nach bringt ein erhöhter Ölstand bessere Ergebnisse was die Schmierung betrifft.

 

Am We haben wir gezielte Kupplungstests gemacht.

Durch das Motul Öl, mit dem auch der King gute Erfahrungen gesammelt hat, haben wir das kurze Ruckeln beim Anfahren weg bekommen.

Der Schleifpunkt ist nach wie vor klein und daher nicht so einfach zu finden, aber es gibt auch bei der Hartz ganz klar diesen Schleifpunkt.

@Michael,

habe mal die über die Vergangenheit der Crosszene nachgedacht.

Ab dem Zeitpunkt, wo die Hersteller von Crossmaschinen, ihre Kupplungsbetätigung auf hydraulische Systeme umgestellt haben, wurden die Starts beim Cross um Welten besser.

Zuvor, waren die gleichen negativen Erscheinungen da!

Spiel in den Schneckenantrieben, Seilveränderungen usw.!

Ich weiß, mit Hydraulikzyl. ist hier ein wesentlich präziserer Druckpunkt vorhanden.

Ich habe z.B. nach Stockach den verlängerten gekröpften Kupplungshebel mit Knotenblech, sowie die eine Schweißnaht durchgezogen. (hier war nur gepunktet)

Dann habe ich außen einen Bügel aufgeschweißt. (s. Bild)

Der Hebel gibt schon beim hingucken nach.

Der Hebel war nach Stockach dermaßen verzogen, keine gute Arbeit aus Landesberg!

Sind die zur Hartz 5 gekauften gelben, Federn verbaut, keine verstärkten!

Das ist alles nutzbarer Weg, den wir am Druckpilz brauchen.

Dann habe ich noch die Kupplungsdruckplatte bei Betätigung der Kupplung,

auf Nachgiebigkeit vermessen.

Hab da schon immer ein ungutes Gefühl gehabt!

Kuppl. auf genau laufenden Konusdorn aufgeschraubt. Mit dem Rollkörner die Druckplatte auf 0,5 mm Trennweg (mit Fühlerlehre abgesteckt) gedrückt.

Montiert waren 3 Stück 2mm dicke Zwischenplatten, sowie 4 Stück Kork-Reibscheiben.

Im Bereich der Schrauben gibt nichts nach. Ganz außen, wo die Schräge ausläuft,

0,05 mm.

So aber jetzt, zwischen den Schrauben, wenn ich am Backenfutter drehe,

gibt die Orig. Druckplatte 0,45 bis 0,5 mm nach. Zwischen jeder der zehn Schrauben.

Habe dann meine 4,6 mm dicke Druckscheibe montiert, gleicher Messaufbau.

Nachgiebigkeit ganz außen null. Zwischen den Schrauben, max. 0,05 mm.

Selbst so eine dicke Druckscheibe gibt noch ein bisschen nach.

Aber irgend wann muss ja gut sein, kann ja hier vom Gewicht her,

keine 6 mm dicke Platte verbauen,

den Versuch mit den 1,25 mm dicken Orig. Zwischenscheiben, konnte ich nicht mehr machen, hab die Scheiben für einen Kuppl.-Halter geopfert.

Hier wäre das Ergebnis garantiert noch schlechter ausgefallen.

PR

PS:

Betreff: Hartz 4 bzw.5 Kupplung

Es geht hier absolut nicht darum, ein Produkt schlecht zu reden,

aber anregende Kritik kann, und muss gestattet sein.

Ich würde dem Konstrukteur vorschlagen,

zumindest die Druckplatte durch eine hochfeste, geschliffene Druckplatte nachzurüsten.

Die Kunden, die solch eine Kuppl. im Besitz haben,

im Rahmen einer kostenlosen Nachlieferung zufriedenzustellen.

Es kann nicht sein, das bei einem Produkt, das ja nicht gerade so billig ist,

solche Schwachstellen auftreten dürften!

Gerne lasse ich in einem unabhängigen Prüfinstitut, diese Schwachstelle der Druckplatte , schwarz auf weiß belegen.

Da ich die letzten acht Jahre als Leiter der QS, weiß, wie ein Prüfaufbau auszusehen hat,

kann jeder das gerne selbst nachvollziehen. (Bilder folgen, Film der Messuhr wäre noch besser)

Der Erbauer der Hartz-Kuppl., muss davon ausgehen, wenn Federn mit der Kupplung zusammen geordert werden, diese auch mit den anderen Bauteilen harmonieren.

Über die andern Modifikationen, kann sich der Erbauer gerne hier im Forum schlau machen,

bzw. sich an mich wenden.

Schön wäre es auch, wenn sich der Konstrukteur der Hartz 4/5 hier im Forum einmal dazu

äußern würde.

post-47102-0-08621500-1370928215_thumb.j

post-47102-0-89533500-1370928251_thumb.j

Bearbeitet von powerracer
Geschrieben

Das Knotenblech ist für die vorliegende Belastungsrichtung eher unglücklich gewählt.

Die Sache mit der Hysteresekurve bei Seilzugsystemen hab' ich, glaube ich, schon angesprochen. Da gibt's aber ja auch Möglichkeiten das ganz entschieden zu verbessern.

Ich bin mir nicht sicher, inwiefern sich das E-Modul von Stahl durch schleifen verändert. Oder durch Hochfestigkeit. Keine Ahnung.

Nur mal Generell: Die Kupplung wird ja schon von 5-7 Strategen gefahren und funktioniert jetzt nicht komplett beschissen. Eher im Gegenteil, war so mein Eindruck. Vielleicht muss man, wenn alle anderen nur Scheiße bauen und man selbst der einzige iss, der's richtig kann einfach konsequent seinen eigenen Mist stricken.

Geschrieben

Jetzt mal laut gedacht: Fährt jemand die Hartz mit 'nem alten Deckel? Wenn wir schon über das Hysteresezeug reden ist das eine Stelle, an der ich mir recht gut vorstellen kann, dass erhöhte Reibung mit dementsprechend nicht linearem Einrücken der Kupplung beim Zugnachlassen ein Problem sein könnte. Mit der entsprechenden digitalen Charakeristik. Zugreibung wäre auch noch ein Punkt. Ich glaub' da hat manch einer keinen Begriff von wie relevant das ist. Da lassen sich aber mit wirklich überschaubarem Aufwand deutliche Optimierungen denken. Das Abbrennen der Kupplung nach 1-2 Starts würde ich jetzt, in dem Fall hier, vielleicht eher unter Anwenderfehler zusammen fassen. Ölversorgung still gelegt, als Ersatz angerutschte und verglaste Scheiben, das klingt alle eher so, als ob man da noch Luft für Optimierung vermuten könnte.

Geschrieben (bearbeitet)

Das mit dem Seilzug kann sehr gut sein, aber es gab/gibt? doch eine Hydraulische Kupplungs betätigung. Warum nicht ausprobieren?

Das mit der geschliffenen Druckplatte kann ich nicht nachvollziehen, was nützt mir schleifen wenn da sowieso ein Lager reinkommt? Oder willst du einen alten Deckel mit Messig Trennpilz fahren? Mit XL2 Deckel ohne Lager gibt das eine Reibverschweißung.

Was mich ja immer wieder wundert ist das alle die XL2 Kupplungsderivate fahren (so wie ich) die Probleme nicht zu haben scheinen. Ich fahr ja nur 1-mal im Jahr QM aber meine Kupplung hat seit 2 Jahren (oder warens sogar 3) ESC (und 2mal QM) immernoch dieselben Beläge bei um die 30PS. Und ich fahr nicht gerade Kupplungsschonend. Trennen ist kein Thema und ich kann auch länger mit gezogener Kupplung stehen bleiben. Da die Zwischenscheiben ja zum Teil Ähnlich sind kanns ja nur M Belagträger der Hartz liegen.

Bearbeitet von matzmann
Geschrieben

Und wenn ich schon am Laut denken bin: Das "Problem" der Kupplung ist doch eigenlich nicht die Trennerei. Will sagen: Wenn sich ein Bauteil wie die Druckplatte linear mit der Belastung elastisch verformt, ist das dann, mal abgesehen davon, dass es von der Idee nicht so geil ist, wirklich so dramatisch? Bei 'ner Kupplung mit generellem Trennproblem wegen für Lamellen und Scheiben zu geringen Ausrückwegs ist das eine andere Baustelle, klar. Iss aber ja bei der Hartz nicht der Fall.

 

Und auch wenn's jetzt wieder 'ne anstrengende Wiederholung zu werden droht: Haben denn alle, also ALLE, diese Probleme mit der Kupplung mit den CR Belägen? Wenn nein: Muss man dann nicht vielleicht auch am anderen Ende des Schraubenschlüsseln eine Problemursache suchen?

Geschrieben

Was wäre denn gutes/bestes Material für den Kupplungszug? Das 08/15 Zeug das ich da bisher verbaut habe macht mich nämlich nicht wirklich glücklich...

 

 

Und was ich auch empfehlen kann ist das Verstärken der Zugafnahme mittels Knotenblech. Die XL2 Aufnahme hat mir in original bestimmt knapp 2mm Ausrückweg geklaut, den man besser in einer anderen Hebelübersetzung versenkt...

Geschrieben

daher ja meine frage nach den lambrettaheinis.

in der liedolsheim kupplung sind ja die gleichen beläge drin.

dort scheint es aber ja zu funktionieren. was ist da anders?

Geschrieben

Da die Zwischenscheiben ja zum Teil Ähnlich sind kanns ja nur M Belagträger der Hartz liegen.

 

 

Das mit der Hydraulik zum Testen (gibt's zum Beispiel von Hebo) wäre eine Maßnahme. Ich kann mir aber, um das zitierte zu kommentieren, vorstellen, dass bestimmte Kombinationen empfindlicher auf Systemreibung/Hysterese reagieren als andere. Eine Kupplung die meinetwegen von Haus aus viel Ausrückweg braucht zum Beispiel generell stärker als eine, die mit sehr wenig Ausrückweg auskommt. Und dann spielt da die verwendete Federhärte sicher noch eine Rolle. Die ist bei Nicht-Korkscheiben ja generell etwas höher. Damit steigt die Zugreibung dann auch überproportional an.

Geschrieben

Jetzt mal laut gedacht: Fährt jemand die Hartz mit 'nem alten Deckel? Wenn wir schon über das Hysteresezeug reden ist das eine Stelle, an der ich mir recht gut vorstellen kann, dass erhöhte Reibung mit dementsprechend nicht linearem Einrücken der Kupplung beim Zugnachlassen ein Problem sein könnte. Mit der entsprechenden digitalen Charakeristik. Zugreibung wäre auch noch ein Punkt. Ich glaub' da hat manch einer keinen Begriff von wie relevant das ist. Da lassen sich aber mit wirklich überschaubarem Aufwand deutliche Optimierungen denken. Das Abbrennen der Kupplung nach 1-2 Starts würde ich jetzt, in dem Fall hier, vielleicht eher unter Anwenderfehler zusammen fassen. Ölversorgung still gelegt, als Ersatz angerutschte und verglaste Scheiben, das klingt alle eher so, als ob man da noch Luft für Optimierung vermuten könnte.

@amazombi,

welchen Deckel meinst Du?

Wenn es die Kupplg. Druckplatte wäre, ich hatte noch Orig. Hartz verbaut.

Wenn der Kupplungsd. gemeint ist, habe ich den CNC, von SIP verbaut.

Ölversorgung war in Stockach in Ordnung gebracht!!!!!

Das kannst mir ruhig glauben, schon das mein Pilot und ich zu "meinem" Fehler stehen, und ich das auch hier im Forum veröffentlicht habe.

Übrigens, der erste der es erfahren hat, war der Polinizei, der hats von meinem Fahrer erfahren.

Wo gearbeitet wird, fallen auch Späne,

das die Vespa-Geschichte, vor allem die QM eine Herausforderung ist, ist mir klar,

aber grad darum hab ich mich da drauf eingelassen!

Wenn aber, wie im Öl-Topic zu lesen, in der Minute 1,5 bis 1,8 Gramm Öl gefördert werden,

finde ich die Versuchsreihe im Öltopic, zumindestens für mich, sehr, sehr interessant und aufschlussreich.

Darum meine Bemühungen, dort wo es gebraucht wird, mehr Öl hinzubekommen.

Wie das letztendlich aussieht, lass ich mir von keinem madig reden, Fakt ist, da muss mehr Öl hin,

selbst wenn ich meinem Piloten eine Ölflasche in die Kombi stecken müsste (war nur Spass)

Wenn in der Nacht vor Stockach, die Kupplung, mit 4 neuen Kork und hinten eine gut gebrauchte Carbon

bestückt wurde, konnten wir nicht nachts um 23:55 Beläge einfahren,

das hat M. Ritter dann in Stockach versucht!

Ich glaube auch nicht, das unser Motor in der Vergangenheit der QM der einzige war,

der wegen einem nicht haltenden Konus der Nebenwelle einen Totalausfall der Kupplung nach sich zog!

Andere Fehler;

das nicht passende Öl,

evtl. wegen dem Gehäusespacer, 100ml zu wenig Öl (befüllt war mit 500ml)

sowie nicht genügend vorsichtig eingefahrene Beläge, wegen verglasen,

sowie das Korkscheiben für die Leistung nicht ausreichen,

PR

Geschrieben

Bin die Hartz noch nicht oft gefahren (warte auf einen neuen Kolben) aber ja der Schleifpunkt ist auch bei mir deutlich "kürzer" als bei meinen 5 und 6 Scheiben XL2. Sowohl bei Hartz 4 als auch bei Hartz 5.

Geschrieben

daher ja meine frage nach den lambrettaheinis.

in der liedolsheim kupplung sind ja die gleichen beläge drin.

dort scheint es aber ja zu funktionieren. was ist da anders?

Die Lambrettafahrer in unseren Kreisen fahren soweit ich weiss auch ein Motol Öl und haben so ein Rupfen beseitigt.

Wobei die Lambrettafahrer bei uns sehr zufrieden mit der Kupplung sind.

Um so mehr Hubraum die Karre um so weniger Drehzahl beim anfahren desto kleiner das Problem der Schmierung und des Rupfens.

Geschrieben

Das mit dem Seilzug kann sehr gut sein, aber es gab/gibt? doch eine Hydraulische Kupplungs betätigung. Warum nicht ausprobieren?

Das mit der geschliffenen Druckplatte kann ich nicht nachvollziehen, was nützt mir schleifen wenn da sowieso ein Lager reinkommt? Oder willst du einen alten Deckel mit Messig Trennpilz fahren? Mit XL2 Deckel ohne Lager gibt das eine Reibverschweißung.

Was mich ja immer wieder wundert ist das alle die XL2 Kupplungsderivate fahren (so wie ich) die Probleme nicht zu haben scheinen. Ich fahr ja nur 1-mal im Jahr QM aber meine Kupplung hat seit 2 Jahren (oder warens sogar 3) ESC (und 2mal QM) immernoch dieselben Beläge bei um die 30PS. Und ich fahr nicht gerade Kupplungsschonend. Trennen ist kein Thema und ich kann auch länger mit gezogener Kupplung stehen bleiben. Da die Zwischenscheiben ja zum Teil Ähnlich sind kanns ja nur M Belagträger der Hartz liegen.

@matzmann,

das schleifen der Druckplatte, käme ja nur in Frage, je nach Wärmebehandlung wenn die Scheibe verzogen wäre.

Wenn die nitriert wird, schauts anders aus,

dann steht ja die Druckplatte Formstabil, fast ohne Verzug.

Auch um die Anlagefläche der Reibscheibe, mit einer gewissen, evtl. geforderten Rauheit fertigen zu können.

Ich denke auch, bei Motoren die so bis max. 35-36 PS liegen, kanns ja noch funktionieren.

Wenn du dann an die 40 kommst, evtl. auch drüber, da denke ich, können durch einige Faktoren,

die bekannten Probleme auftauchen, (wenn ich da an den Bums der 250 Rotax vom King denke, da ist jede Kupplung, durch den begrenzten Außendurchmesser sehr schnell an der Grenze,

PR

Geschrieben

Du bitte auch, Leistung ist ja auch nur die Funktion von Drehzahl und Drehmoment... :whistling:

 

 

23 Nm bei 3.3 sind schlimmer als 26Nm bei 2.56 :-D  besser?

Geschrieben

@matzmann,das schleifen der Druckplatte, käme ja nur in Frage, je nach Wärmebehandlung wenn die Scheibe verzogen wäre.Wenn die nitriert wird, schauts anders aus,dann steht ja die Druckplatte Formstabil, fast ohne Verzug.Auch um die Anlagefläche der Reibscheibe, mit einer gewissen, evtl. geforderten Rauheit fertigen zu können.Ich denke auch, bei Motoren die so bis max. 35-36 PS liegen, kanns ja noch funktionieren.Wenn du dann an die 40 kommst, evtl. auch drüber, da denke ich, können durch einige Faktoren,die bekannten Probleme auftauchen, (wenn ich da an den Bums der 250 Rotax vom King denke, da ist jede Kupplung, durch den begrenzten Außendurchmesser sehr schnell an der Grenze,PR

Die Hartz hat Funktioniert und die 35,5Nm beim 250er Rotax über mindestens 18Starts gehalten und ist nicht durchgegangen. Die Beläge sind noch Top. Die Kupplung hat sich einschleifen lassen, nur ist mir eben der Schleifpunkt zu kurz (da alles zu präzise) und dagegen suche ich noch ein Rezept. ;)

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