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SF kupplung Hartz4 bzw. Hartz5...........


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Kann hier jemand nochmal zusammenfassen, wie man die Kupplung dahingehend optimieren kann, dass ein Quartermile Start mit leicht zu kontrollierenden Schleifpunkt möglich wird?

Meine packt oder trennt, recht viel gibts dazwischen nicht. Mit härteren Federn und mehr Leistung ists schlechter geworden.

Beläge sind Surflex, keine Carbon.

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wohin welche beläge würde mir schon helfen - danke

 

- WELCHE DREHZAHL? ca. 2.500 U/min
- WELCHE GESCHWINDIGKEIT? vom Stand weg
- BESSER BEI NIEDERER/HOHER DREHZAHL? bei hoher
- EIERN oder RUPFEN? eiern könnte man auch sagen

Bearbeitet von maccoi
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Kann hier jemand nochmal zusammenfassen, wie man die Kupplung dahingehend optimieren kann, dass ein Quartermile Start mit leicht zu kontrollierenden Schleifpunkt möglich wird?

Meine packt oder trennt, recht viel gibts dazwischen nicht. Mit härteren Federn und mehr Leistung ists schlechter geworden.

Beläge sind Surflex, keine Carbon.

Letztes Jahr hatte ich die Hartz 5 und Hartz 4 in mein Strassen/QM Karre und hatte die größten Probleme mit dem anfahren, Kupplungen trennen perfekt, lässt sich am Anfang unter höhstdrehzahl beim anfahren gut dosieren und irgendwann machte sie schlagartig zu. Ich habe alle Öle, Ratschläge, Beläge und Ölmengen versucht war aber nicht in den griff zu bekommen.

Musste den Hersteller wechseln. Da es nicht sein kann das diese Kupplung nicht QM tauglich ist, habe ich dieses Jahr auf der QM in Stockach eine Hartz 5 im Rotax (minimi) und die Hartz 4 im Quattrini (ficktoria) mit einem Motul 7100 5W40 4T (übertrifft die Anforderungen der Motorradhersteller) Getriebeöl versucht (Piaggio Gehäuse 500ml und Quattrinigehäuse 700ml). Mit diesem Öl war es um Welten besser zu starten, die Kupplung machte nicht mehr einfach zu, sonder ließ sich tatsächlich gezielt dosieren.

Da ist aber wirkliches Fingerspitzengefühl angesagt, da sich der Schleifpunkt in ca.max 5mm Hebelweg abspielt, was man erstmal lernen muss.

Ich war zufrieden....

Bearbeitet von KingOfBurnout
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Letztes Jahr hatte ich die Hartz 5 und Hartz 4 in mein Strassen/QM Karre und hatte die größten Probleme mit dem anfahren, Kupplungen trennen perfekt, lässt sich am Anfang unter höhstdrehzahl beim anfahren gut dosieren und irgendwann machte sie schlagartig zu. Ich habe alle Öle, Ratschläge, Beläge und Ölmengen versucht war aber nicht in den griff zu bekommen.

Musste den Hersteller wechseln. Da es nicht sein kann das diese Kupplung nicht QM tauglich ist, habe ich dieses Jahr auf der QM in Stockach eine Hartz 5 im Rotax (minimi) und die Hartz 4 im Quattrini (ficktoria) mit einem Motul 7100 5W40 4T (übertrifft die Anforderungen der Motorradhersteller) Getriebeöl versucht (Piaggio Gehäuse 500ml und Quattrinigehäuse 700ml). Mit diesem Öl war es um Welten besser zu starten, die Kupplung machte nicht mehr einfach zu, sonder ließ sich tatsächlich gezielt dosieren.

Da ist aber wirkliches Fingerspitzengefühl angesagt, da sich der Schleifpunkt in ca.max 5mm Hebelweg abspielt, was man erstmal lernen muss.

Ich war zufrieden....

 

Versteh ich das richtig dass es bei dir dann doch nur am Öl lag und mit dem Motul alles besser war? Aus Eigeninteresse - auch mal das Louis Öl versucht? Das setze ich bei meinen XL2 artigen Kupplungen ein und bin damit zufrieden. Da gibt es dieses grundsätzliche Problem des aggressiven Einkuppelns aber auch nicht...

 

Was für verscheidene Beläge gibt es eigentlich insgesamt? Habe von Kork, Sinter und Carbon gehört...

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Mal ne ganz doofe Frage: Ich höre ja immer wieder von diesemProblem mit den Harz Kupplungen. Bin sie aber nie selbst gefahren. Wenn das Teil zwischen Trennen und Greifen nur 5mm braucht, dann ist das erstmal recht gut und spricht für ein präziese Funktion. Natürlich greift die dann auch recht schnell. Wie wär es denn, wenn man einfach einen anderen Hebelweg wählt? Also eine andere Übersetzung. Müsste doch z.B. mit dem Teil von Mrp möglich sein. Dann wären z.B. 10mm zwischen Trenenn und fassen und sie Kupplung wäre auch leichter zu ziehen. Oder liegt das Problem an einer ganz anderen Stelle?

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Mal ne ganz doofe Frage: Ich höre ja immer wieder von diesemProblem mit den Harz Kupplungen. Bin sie aber nie selbst gefahren. Wenn das Teil zwischen Trennen und Greifen nur 5mm braucht, dann ist das erstmal recht gut und spricht für ein präziese Funktion. Natürlich greift die dann auch recht schnell. Wie wär es denn, wenn man einfach einen anderen Hebelweg wählt? Also eine andere Übersetzung. Müsste doch z.B. mit dem Teil von Mrp möglich sein. Dann wären z.B. 10mm zwischen Trenenn und fassen und sie Kupplung wäre auch leichter zu ziehen. Oder liegt das Problem an einer ganz anderen Stelle?

Ist genau so wie du es beschreibst. Die Kulu's arbeiten sehr präzise und haben alle (SF 4 & 5, Lambretta und PX) einen sehr kleinen Schleifpunkt. Übersetzung am Hebel oder Arm bringen definitiv etwas. Ist halt ein kleines Luxus- Problem. Funktioniert super aber für QM Starts ist es halt was kniffelig.

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praktikant schrieb am 05 Juni 2013 - 10:41:

Mal ne ganz doofe Frage: Ich höre ja immer wieder von diesemProblem mit den Harz Kupplungen. Bin sie aber nie selbst gefahren. Wenn das Teil zwischen Trennen und Greifen nur 5mm braucht, dann ist das erstmal recht gut und spricht für ein präziese Funktion. Natürlich greift die dann auch recht schnell. Wie wär es denn, wenn man einfach einen anderen Hebelweg wählt? Also eine andere Übersetzung. Müsste doch z.B. mit dem Teil von Mrp möglich sein. Dann wären z.B. 10mm zwischen Trenenn und fassen und sie Kupplung wäre auch leichter zu ziehen. Oder liegt das Problem an einer ganz anderen Stelle?

naja so ganz einfach ist die sache nicht. meiner meinung nach ändert/erhöht sich bei gleichbleibender hebelstellung gefühlsmässig die reibung an den belägen durchs schleifen kurzzeitig und daher greifts dann plötzlich ein - zumindest meiner erfahrung nach.

hebelweg ändern und damit dosierweg erhöhen wär sonst kein problem.

allerdings kriegens einige doch auch für QM hin, dh ganz durchblicken kann ich es nicht.

allerdings ist die kulu durch ihr perfektes trennens und des kaum auftretenden verschleisses perfekt für mich im strassenverkehr! (solange einen der re904 nicht mit QM starts an der ampel ärgern will :sneaky: )

Bearbeitet von Motorhead
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Versteh ich das richtig dass es bei dir dann doch nur am Öl lag und mit dem Motul alles besser war? Aus Eigeninteresse - auch mal das Louis Öl versucht? Das setze ich bei meinen XL2 artigen Kupplungen ein und bin damit zufrieden. Da gibt es dieses grundsätzliche Problem des aggressiven Einkuppelns aber auch nicht...

Was für verscheidene Beläge gibt es eigentlich insgesamt? Habe von Kork, Sinter und Carbon gehört...

Richtig, bei mir hat das Problem (schlagartiges schließen der Kupplung bei Höchstdrehzahl) mit dem Motul Öl geendet.

Das Louis hatte ich auch letztes Jahr getestet. Ich habe habe die Kork und Karbon getestet, alles ohne Erfolg.

In Thailand hab ich interessante Honda Racing Kupplungbeläge gesehen, mein Thailindischer Kollege konnte nur keine auftreiben.

Die Lamellen wurden beseitigt weil er die Scheibe als Hilfsmittel irgendwo eingesetzt wurde, ist aber passend für die Hartzkupplung.....

post-35674-0-99804800-1370426331_thumb.j

Bearbeitet von KingOfBurnout
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Mal ne ganz doofe Frage: Ich höre ja immer wieder von diesemProblem mit den Harz Kupplungen. Bin sie aber nie selbst gefahren. Wenn das Teil zwischen Trennen und Greifen nur 5mm braucht, dann ist das erstmal recht gut und spricht für ein präziese Funktion. Natürlich greift die dann auch recht schnell. Wie wär es denn, wenn man einfach einen anderen Hebelweg wählt? Also eine andere Übersetzung. Müsste doch z.B. mit dem Teil von Mrp möglich sein. Dann wären z.B. 10mm zwischen Trenenn und fassen und sie Kupplung wäre auch leichter zu ziehen. Oder liegt das Problem an einer ganz anderen Stelle?

Ich sehe das auch so, dass die Kupplung sehr präzise funktioniert "wenn das schlagartige beißen" nicht Auftritt, deswegen beschäftige ich mich mit der Hartz bzw. mit diesen Kupplungsbelägen die ich sehr sexuell finde.

Ich hatte letztes Jahr den Kupplungshebel (DBM 2012 Mindelheim) um ca.4cm verlängert, dadurch hat sich die Kupplung viel besser dosieren lassen, ist auf jedenfall sinnvoll, nur hat sie dann trotzdem noch schlagartig zu gemacht und dann kam wiederwillig ne andere Kulu rein.

Bearbeitet von KingOfBurnout
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naja so ganz einfach ist die sache nicht. meiner meinung nach ändert/erhöht sich bei gleichbleibender hebelstellung gefühlsmässig die reibung an den belägen durchs schleifen kurzzeitig und daher greifts dann plötzlich ein - zumindest meiner erfahrung nach.

hebelweg ändern und damit dosierweg erhöhen wär sonst kein problem.

allerdings kriegens einige doch auch für QM hin, dh ganz durchblicken kann ich es nicht.

allerdings ist die kulu durch ihr perfektes trennens und des kaum auftretenden verschleisses perfekt für mich im strassenverkehr! (solange einen der re904 nicht mit QM starts an der ampel ärgern will :sneaky: )

Ich kann mir vorstellen das beim Anfahren mit Höchstdrehzahl die Zwischenscheiben so heiß werden, dass bei manchen Ölen die Viskosität bzw. der Schmierfilm reißt und sie dann zubeißt oder durch die Fehlende Schmierung die Hitze sich so stark entwickelt bis sich die Zwischenscheibe verformt und die Kulu zu macht.

Ich werde die Beläge in einer GP1 Kulu in zusammenarbeit von GP1 mit Alu-Zwischenscheiben in Hofstätten auf der QM mal versuchen. Es muss ein Rezept geben (hoffe ich) mit diesen Belägen in Perfektion auf der QM starten zu können.

Bearbeitet von KingOfBurnout
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wäre genial, wenn du da eine generelle lösung finden würdest :thumbsup:

Servus,

 

Motorhead,

 

Johannes in Bericht Nr. 1606 und KingOfBurnout Bericht Nr. 1608, dieses Topics, liegen mit Ihrer Vermutung,

das sich die Stahlscheiben mit 1,25 mm Dicke deformieren, ganz richtig!

 

Habe meine Kupplung nach Stockach sehr genau analisiert. (war ganz neu montiert, es kamen bis zu 0,2 mm verformte Scheiben zum Vorschein, die waren vor den vier Startversuchen, mit Haarlineal überprüft, ganz plan!

 

Dadurch treten so viele Nebenerscheinungen auf, wie keine max. Auflagefläche des Reibbelages, Überhitzung durch zu viel Schlupf,

schlechte Dosierbarkeit, dann plötzliches zumachen der Kupplung usw,.

 

Es treten teilweise Tempis bis 350°C, siehe Anlassfarben auf. (zumindest bei meiner Hartz5, mit 600 ml Öl.

Ein Ölspezilist, sagte zu mir, da verchokt ja schon das Öl!

 

Dickere Stahlscheiben mit 2mm liegen bei mir, warten nur noch auf den Testlauf.

Auch werde ich Oberflächen behandeltete Stahlscheiben,(perforiert, siehe Bericht 1620) gleicher Dicke von meinem Fahrer testen lassen,

 

näheres über PM

 

powerracer

Bearbeitet von powerracer
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Das war zwar nicht was ich gemeint habe, ist aber mit Sicherheit auch einen Faktor. Was ich gemeint habe sind gewellte Scheiben ab Werk, also gewollt uneben. Wird bei eher steifen Kupplungskonstruktionen wohl gerne verwendet um ein sanfteres Einkuppeln zu ermöglichen. Und da die Hartz Kupplungen im Vergleich zu den originalen Tiefziehteilen aus Butterstahl um Welten rotationssymmetrischer und biegesteifer sind, wundert es mich wenig dass da alles auf deutlich geringerem Ausrückweg, d.h. mit mehr Änderung pro Hebelweg, passiert. Daher die Idee ob eine kontrolliert gewellte Zwischenscheibe (wie bei manchem Serienfahrzeug) das Kuppelverhalten nicht verbessern könnte.

 

 

Worauf Du anspielst sind thermisch verzogene Zwischenscheiben. Da sich bei den Honda Belägen aufgrund des größeren Innendurchmessers alles auf kleinerer Fläche abspielt (im Vergleich zu XL2 oder V50 Belägen), ist auch die thermische Belastung pro Fläche und auch Volumen der Zwischenscheiben erheblich größer. Daher könnte das bei diesen Belägen auch bei 1,2mm ein Problem sein, während bei XL2 z.B. eigentlich nur die 0,8mm Scheiben Probleme machen, ab 1,0mm sind die XL2 Kupplungen eignetlich thermisch stabil. Achtet mal auf ausgebaute 0,8mm Scheiben, die sind oft tellerfederartig verzogen und lassen sich hin- und herploppen. Klar dass sich das nicht mehr berechenbar, und schon gar nicht reproduzierbar verhält. Mehr oder anderes Öl kann hier helfen aber das grundsätzliche Problem nicht lösen...

 

Der erste Ansatz wäre hier eine dickere Zwischenscheibe. Mehr Volumen -> mehr absolute Wärmekapazität. Bedeutet dass die gleiche Reibleistung eine geringere mittlere Temperatur in den Scheiben ergibt, ergo weniger Probleme mit Verzug oder verkokendem Öl. Vorausgesetzt die Wärme wird schnell genug abgeleitet.

 

Der zweite Ansatz wären Zwischenscheiben aus Alumium. Die absolute Wärmekapazität liegt hier zwar ganz grob um 1/3 unter der des Stahls, dafür ist die Wärmeleitung um den Faktor 3 höher. Bedeutet geringere thermische Spitzen an der Oberfläche und somit auch weniger Verzug. Äußert sich darin dass Aluscheiben auf Dauer eher ihre Form behalten wie Stahlscheiben (Verschleiß ausgenommen). Nebenbei haben Kupplungsbeläge auf Aluminium einen signifikant höheren Reibwert als auf Stahl, dadurch können weichere Federn verwendet werden. Nachteil: Der nicht unerhebliche Verschleiß versaut das Getriebeöl. Also eher was für Rennfahrzeuge.

 

Von Geschichten wie gelochten Zwischenscheiben ö.ä. halte ich hier wenig. Gibt es auf der Scheibe Zwischenräume in die das Öl ausweichen kann bedeutet das nur einen noch schnelleren Ölabfluss, wodurch die Kupplung auf noch weniger Weg agiert. Zudem wird der Verschleiß erhöht. Bei geschickt gewählter "Wave"-Form kann aber durchaus ein kontrolliertes Ausdehnungsverhalten erreicht werden, was sich in weniger bleibendem Verzug äußern kann. Siehe Wave-Bremsscheiben. Bevorzugen würde ich aber eine funktionierende glatte Scheibe. Wave wäre hier eher eine Notlösung mit vermutlich geringerer Standzeit der Lamellen...

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Das war zwar nicht was ich gemeint habe, ist aber mit Sicherheit auch einen Faktor. Was ich gemeint habe sind gewellte Scheiben ab Werk, also gewollt uneben. Wird bei eher steifen Kupplungskonstruktionen wohl gerne verwendet um ein sanfteres Einkuppeln zu ermöglichen. Und da die Hartz Kupplungen im Vergleich zu den originalen Tiefziehteilen aus Butterstahl um Welten rotationssymmetrischer und biegesteifer sind, wundert es mich wenig dass da alles auf deutlich geringerem Ausrückweg, d.h. mit mehr Änderung pro Hebelweg, passiert. Daher die Idee ob eine kontrolliert gewellte Zwischenscheibe (wie bei manchem Serienfahrzeug) das Kuppelverhalten nicht verbessern könnte.

 

 

Worauf Du anspielst sind thermisch verzogene Zwischenscheiben. Da sich bei den Honda Belägen aufgrund des größeren Innendurchmessers alles auf kleinerer Fläche abspielt (im Vergleich zu XL2 oder V50 Belägen), ist auch die thermische Belastung pro Fläche und auch Volumen der Zwischenscheiben erheblich größer. Daher könnte das bei diesen Belägen auch bei 1,2mm ein Problem sein, während bei XL2 z.B. eigentlich nur die 0,8mm Scheiben Probleme machen, ab 1,0mm sind die XL2 Kupplungen eignetlich thermisch stabil. Achtet mal auf ausgebaute 0,8mm Scheiben, die sind oft tellerfederartig verzogen und lassen sich hin- und herploppen. Klar dass sich das nicht mehr berechenbar, und schon gar nicht reproduzierbar verhält. Mehr oder anderes Öl kann hier helfen aber das grundsätzliche Problem nicht lösen...

 

Der erste Ansatz wäre hier eine dickere Zwischenscheibe. Mehr Volumen -> mehr absolute Wärmekapazität. Bedeutet dass die gleiche Reibleistung eine geringere mittlere Temperatur in den Scheiben ergibt, ergo weniger Probleme mit Verzug oder verkokendem Öl. Vorausgesetzt die Wärme wird schnell genug abgeleitet.

 

Der zweite Ansatz wären Zwischenscheiben aus Alumium. Die absolute Wärmekapazität liegt hier zwar ganz grob um 1/3 unter der des Stahls, dafür ist die Wärmeleitung um den Faktor 3 höher. Bedeutet geringere thermische Spitzen an der Oberfläche und somit auch weniger Verzug. Äußert sich darin dass Aluscheiben auf Dauer eher ihre Form behalten wie Stahlscheiben (Verschleiß ausgenommen). Nebenbei haben Kupplungsbeläge auf Aluminium einen signifikant höheren Reibwert als auf Stahl, dadurch können weichere Federn verwendet werden. Nachteil: Der nicht unerhebliche Verschleiß versaut das Getriebeöl. Also eher was für Rennfahrzeuge.

 

Von Geschichten wie gelochten Zwischenscheiben ö.ä. halte ich hier wenig. Gibt es auf der Scheibe Zwischenräume in die das Öl ausweichen kann bedeutet das nur einen noch schnelleren Ölabfluss, wodurch die Kupplung auf noch weniger Weg agiert. Zudem wird der Verschleiß erhöht. Bei geschickt gewählter "Wave"-Form kann aber durchaus ein kontrolliertes Ausdehnungsverhalten erreicht werden, was sich in weniger bleibendem Verzug äußern kann. Siehe Wave-Bremsscheiben. Bevorzugen würde ich aber eine funktionierende glatte Scheibe. Wave wäre hier eher eine Notlösung mit vermutlich geringerer Standzeit der Lamellen...

Hi Johannes,

 

meinte nicht lochen, die Zwischenscheiben,

sondern mit Pyramidenspitzen Vertiefungen,

Bild zeigt eine Scheibe einer Honda Cross 125-letztes gebautes Modell,

diese Scheiben waren im Startverhalten den glatten Scheiben, deutlich überlegen,

 

powerracer

post-47102-0-58346600-1370437954_thumb.j

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Das klingt schon sinnvoller wie ich finde. Geschlossene Reservoirs könnten durchaus dämpfend wirken. So als Bauchgefühl, kann das aus dem Stegreif nicht belegen...

 

 

P.S. - kann mir die Frage nicht verkneifen, nennt man das dann negativ gepunzt?? :-D:alien:

Bearbeitet von Johannes
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Das klingt schon sinnvoller wie ich finde. Geschlossene Reservoirs könnten durchaus dämpfend wirken. So als Bauchgefühl, kann das aus dem Stegreif nicht belegen...

 

 

P.S. - kann mir die Frage nicht verkneifen, nennt man das dann negativ gepunzt?? :-D:alien:

O, o Johannes,

 

ist doch viel zu glatt!

 

Spass beiseite,

habe dem Ölspezialist die Beläge u. Zwischenscheiben von Stockach gezeigt,

dann die perforierte von Honda,

dann meinte Herr Wagner, solche soll ich unbedingt anfertigen,

 

stell mal Bilder von den Kupplungsscheiben von Stockach ein,

die strohgelbe Zwischenscheibe, war ganz hinten verbaut,

 

powerracer

post-47102-0-18577700-1370439663_thumb.j

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Mir war das etwas mit Faktor 1/5 bei schlechtesten Stahl gegenüber Aluminium und um so besser der Stahl um so schlechter die Wärmeleitfähigkeit also wird der Faktor noch größer .

Gelästerte gewalzte oder gehärtete Zwischenscheiben wollen unter hocher Temperatur zurück in ihre Urstruktur und Wellen sich. Deswegen fertigen wir bei der Versichskupplung die Zwischenbeläge&Deckscheibe erstmal aus dem Vollen um bei dem Erstversuch die DBM nicht zu gefährden.

Es geht dabei nicht darum eine Kupplung schlecht zu reden oder hervor zu heben, sondern darum, das Optimum für die Hondabeläge zu finden.

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Ich habe meine XL2 Zwischenscheiben einfach mit "Alu" in Auftrag gegeben. Wird vermutlich sowas übliches wie AlMg3 oder so sein. Glaub die hab ich damals vom Basti (MRP) gefertigt bekommen, vielleicht weiß er noch was das war. Funktioniert jedenfalls hervorragend!

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Ich glaube nicht, dass das Rad komplett neu erfunden werden muss.

2012 hat die Hartz 4 eine komplette DBM Rennsaison einschließlich, Training und allen Prüfstandläufen mit dem selben Satz Belägen überlebt.

Das Einschleifen war ähnlich einer XL2 Kupplung und auch das Rupfen war komplett unbekannt!

Ender 2012 haben wir neue Beläge verbaut und seit dem verheizen wir bei jeder Veranstaltung oder mal bei einer Prüfstandsession einen Satz Beläge...

 

Daher bin ich der Meinung es liegt nur an der Kombination Beläge und Öl.

 

Die Beläge waren Altbestände von Louis (als die Hartz4 noch nicht erfunden war) mit Liqui Moly Öl oder Fuchs SRG 75.

Bearbeitet von Polinizei
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