Ausfälle Smallframe (2010 bis heute)

[lukulus]

[wheelspin]

vor 12 Stunden schrieb schalte:

Lager blockiert?

Beim HN sind die Nadeln nicht in der Hülse geführt, beim DL schon

 

Beide Lager haben keinen Käfig.

Das DL lässt geringere Last zu als das HN.

 

vor 16 Minuten schrieb lukulus:

Bei faio hauptwellen war das schon zu sehen, da sagte man hier im forum zu weich, habe daraufhin eine hülse aufgesetzt , und da beim quattrini block genug fleisch war n gröseres lager gespindelt..

 

Sehr schöne Lösung.

[schalte]

vor 2 Stunden schrieb wheelspin:

Beide Lager haben keinen Käfig.

Das DL lässt geringere Last zu als das HN.

Keinen Käfig. Das DL hat einen Nadelrückhalt. Da sind die Nadelenden im Bund der Hülse "geführt". Das mit der geringeren Last ist richtig, aber Drehzahl kann das DL mehr.

[wheelspin]

vor 5 Stunden schrieb schalte:

Keinen Käfig. Das DL hat einen Nadelrückhalt. Da sind die Nadelenden im Bund der Hülse "geführt". Das mit der geringeren Last ist richtig, aber Drehzahl kann das DL mehr.

 

Wäre halt die Frage was bei einer Hauptwelle die Rolle spielt - Last oder Drehzahl...

[gertax]

Wie nah kommen wir denn an die Grenzdrehzahl ran bei z.B. 120 km/h?

[Tim Ey]

vor 5 Minuten schrieb gertax:

Wie nah kommen wir denn an die Grenzdrehzahl ran bei z.B. 120 km/h?

150km/h wären mit PMT 90/90-10 mit 1.285m Abrollumfang eine Drehzahl von 1946 1/min.

Ich glaube da ist man deutlich unter der Grenzdrehzahl des Lagers.

 

Mein Pinasco-Gehäuse lasse ich grad auf RNAO Lager umrüsten, da mir das Pressblech-Lager immer zu viel Spiel hat.

[rider]

vor 2 Stunden schrieb Tim Ey:

150km/h wären mit PMT 90/90-10 mit 1.285m Abrollumfang eine Drehzahl von 1946 1/min.

Ich glaube da ist man deutlich unter der Grenzdrehzahl des Lagers.

 

Mein Pinasco-Gehäuse lasse ich grad auf RNAO Lager umrüsten, da mir das Pressblech-Lager immer zu viel Spiel hat.

 Interessantes Lager. Das Radialspiel beim HK1612 könnte echt einen Tick enger sein, erschwert evtl. aber den Zusammenbau.

 

Wie arretierst Du den Nadelkranz? Dieser ist ja zwischen Außenring und Welle verschiebbar.

 

[powerracer]

Drehzahl würde ich an der HW nicht als das Problem sehen.

 

Bei Drehmomentstarken Motoren dürfte das Problem die Durchbiegung der HW sein,

da hierbei die Nadeln des Lagers nur am jeweilgen Ende aufliegen.

Sowohl beim beschleunigen, als auch beim runterbremsen.

Wenn dann die Einsatzhärtetiefe grenzwertig ist,

drücken sich die Nadeln sehr schnell durch die harte Schicht durch.

Die Nadeln fangen an zu rattern, drehen sich nicht mehr,

der Schaden ist dann sehr schnell vorprogrammiert.

 

Das andere Problem ist die mangelhafte Schmierung.

Bei bestimmten Lagertypen könnte über den Außenring an der mittleren Schmiernut,

die die Querbohrung des AR mit Öl versorgen sollte,

eine Querbohrung im Gehäuse das Lagerinnere mit Öl versorgen.

 

Im Lagersitz setzt man deckungsgleich mit der Nut des Außenrings einen kleinen Einstich,

in dem sich das Öl ringförmig verteilen kann,

und zur Querbohrung gelangt.

 

Bei Lagern mit geschlossener Außenhülse würde ich die Querbohrung am Ende des Lagers setzen um von hinten Öl ans Lager zu bringen.

 

pr

[Tim Ey]

vor 52 Minuten schrieb rider:

 Interessantes Lager. Das Radialspiel beim HK1612 könnte echt einen Tick enger sein, erschwert evtl. aber den Zusammenbau.

Ich habe den Verdacht, dass mir ständig die 6204 Lagersitze ausschlagen weil das Lager zu viel Spiel hat. Ist aber nur ne Theorie.

vor 52 Minuten schrieb rider:

Wie arretierst Du den Nadelkranz? Dieser ist ja zwischen Außenring und Welle verschiebbar.

Der Innendurchmesser vom Ring ist 22. Die Hauptwelle hat 16.

Ich lasse einen Absatz mit 24x0.5 unter das Lager spindeln und lege so eine Passscheibe ein

https://www.agrolager.de/product_info.php?products_id=40001584

Vermutlich brauchts das nicht, da mangels Querkraft der Käfig wenig wandern sollte. Aber sicher ist sicher!

 

vor 11 Minuten schrieb powerracer:

Drehzahl würde ich an der HW nicht als das Problem sehen.

Ich auch nicht.

vor 11 Minuten schrieb powerracer:

Bei Drehmomentstarken Motoren dürfte das Problem die Durchbiegung der HW sein,

da hierbei die Nadeln des Lagers nur am jeweilgen Ende aufliegen.

Sowohl beim beschleunigen, als auch beim runterbremsen.

Wenn dann die Einsatzhärtetiefe grenzwertig ist,

drücken sich die Nadeln sehr schnell durch die harte Schicht durch.

Die Nadeln fangen an zu rattern, drehen sich nicht mehr,

der Schaden ist dann sehr schnell vorprogrammiert.

Ich hatte noch nie einen Schaden an dem Lager. Mache den Umbau wie gesagt nur wegen des geringeren Spiels.

vor 11 Minuten schrieb powerracer:

Das andere Problem ist die mangelhafte Schmierung.

Also meine Hauptwellen stehen immer mindestens bis zur Mitte im Öl. Ich glaube Schmierung ist da weniger das Problem.

 

[lukulus]

Das lager von mir hatt ne schmierbohrung seitlich.. der lagerkäfig aussen hatt in dem bereich eine nut rundum ! 

 

 

[Megatron]

Ich ziehe mal ein Resümee für mich nach vielen guten Anregungen und Ideen wie man es anders/besser machen kann.

Die neue Hauptwelle wird von einem Kollegen von mir auf Härte geprüft und da das HN Lager keinen Schaden benommen hat (optisch) wird auf jeden Fall wieder ein neues verwendet werden. Außerdem wird eine Schmierbohrung gesetzt.

Beim Härtetest wird die alte Welle auf jeden Fall mitgenommen und mal überprüft, vielleicht lässt sich ja was feststellen.

 

Danke euch 

 

[turtleharry]

Nochmals OT:

hatte mir das hier für den neuen Motor rausgesucht. Schon mal jemand verbaut?

 

https://m.agrolager.de/product_info.php?products_id=12105831

[wheelspin]

Nein. Bisher noch nicht.

Ich Lagerhülsen mit Käfig an diesem Einbau- Ort irgendwie komisch.

Ist aber vermutlich eh egal, wenn kein Öl hin kommt...

Bei dem AS1 Lager müsste man ja wieder zaubern, damit das Öl den Weg zum Loch findet.

Wenn man beim normalen Lager einfach eine Bohrung von außen setzt die im Grund der Bohrung vom Lagersitz mündet, ist es doch viel einfacher oder?

[turtleharry]

Ich mach einfach ne kleine, schräge Bohrung durch den Lagersitz zu der Schmierbohrung vom Lager. 

Denke das ist was auch du meintest. 

 

[powerracer]

vor 12 Stunden schrieb turtleharry:

Nochmals OT:

hatte mir das hier für den neuen Motor rausgesucht. Schon mal jemand verbaut?

 

https://m.agrolager.de/product_info.php?products_id=12105831

@turtleharry, Harry moin,

geiles Lager.

Hol zwar fast alles bei Agrolager,

das hab ich aber noch nicht gesehen

 

Gruß Helmut

Bearbeitet 18. Dezember 2018 von powerracer

[t5undtets]

vor 3 Stunden schrieb wheelspin:

Nein. Bisher noch nicht.

Ich Lagerhülsen mit Käfig an diesem Einbau- Ort irgendwie komisch.

Ist aber vermutlich eh egal, wenn kein Öl hin kommt...

Bei dem AS1 Lager müsste man ja wieder zaubern, damit das Öl den Weg zum Loch findet.

Wenn man beim normalen Lager einfach eine Bohrung von außen setzt die im Grund der Bohrung vom Lagersitz mündet, ist es doch viel einfacher oder?

 

Im Grunde wäre das das beste. Der Lagersitz hat jedoch nach unten keinen Absatz und ist ziemlich tief versenkt. Man kommt demnach mit einer Bohrung nicht richtig unter das Lager...

[volker]

Ich würde versuchen entlang der beiden am weitesten horizontal hinausragenden Rippen, die noch ein 'V' bilden, im Übergang zu der Wandung mit nem Kugelfräser nen leichte Hinterschnitt, - also ne Rinne -, zum Lager hin zu fräsen. Das fängt dann am meisten Öl und führt es zum Lager. In der tiefsten Ecke würde ich dann jeweils ne Bohrung in Richtung 'hinter' das Lager setzen. Durchmesser 2-3mm, so, daß es sich nicht zusetzen kann.

 

...hat das jetzt jemand verstanden?!?

 

Das sollte dann aber für alle Belastungen ausreichend Öl für das Lager sammeln.

 

/ V

[BerntStein]

Normal werde ja ich dafür gescholten, solution in search of a Problem zu betreiben                    .Naja - Vielleicht manchmal zurecht.

 

An der Stelle sehe aber nichtmal ich ein Problem.

Einfach ein Dl verwenden und gut.

 

Die Wellenbiegung bei Aggregaten mit allerhöchsten Leistungen (siehe pr) sollte vielleicht mal kalkuliert oder berücksichtigt werden.

Also eine dickere Welle und ggf. die Tragzahlen checken.

mMn sieht das von den Tragzahlen her und den Grenzdrehzahlen komplett unauffällig aus.

Statisch besser - dynamisch minimal schlechter.

Grenzdrehzahl nicht mal annähernd erreicht.

HN1612

6204

 

falls die Welle zuwenig EHT hat, würde das Schadensbild mMn exakt so aussehen, wie oben auf dem Bild. "Eierschaleneffekt" - siehe pr.

Wäre auch wegen sonstiger Unauffälligkeit der Lagerung der erste Verdacht, zumal ja regelmäßig 40-50-60 PS über diese Konstruktion gejagt werden.....

[volker]

Geringe Einhärtetiefe, Wellendurchbiegung (läuft die gerade?), Verkanten/Schränken der Nadeln ohne Käfigführung (saß die Außenringhülse noch fest?), mäßige Schmierung, ggf. Überhitzung (war da was blau angelaufen?), Schälungen an der inneren Laufbahn... möglicherweise einiges davon, was da zusammengewirkt hatte.

 

Die Wärmeabfuhr über genügend Schmierstoffdurchsatz kann helfen, muß aber natürlich nicht. Wäre halt ne einfache Maßnahme. Noch einfacher als Rinnen fräsen wäre es den Motorblock bis zur Wellenmitte mit Öl zu fluten (...bringt aber Planschverluste und möglicherweise ne höhere Öltemperatur). Wird ja auch schon öfters gemacht.

 

Aber bestimmt hat Herr Berntstein den Schadensverlauf voll durchschaut und die Abstellmaßnahme wird er uns sicher auch noch mitteilen...ganz ohne Overengineering.

 

/ V

 

[BerntStein]

?

Abstellmaßnahme wäre eine neue Welle und ein neues DL1612 verbauen.

Und nicht vergessen, das Lager schon nach 20-30tkm zu wechseln.

Alle 5-10tkm mal nachm Öl gesehen. fertig ?

 

So, wie 99.9347% aller anderen SF es halt seit circa 1963 * haben.

(wenn ich mal frech die HN1612 und die ganzganz windigen RMS dazuzähle)

 

* bei 1te Serie bin ich mir grad nicht sicher.

--×>

Wenn das inert kürzester Zeit kaputt gegangen ist - ich aber problemlos 30tkm auf sowas draufroller, und  1 Mio andere auch...

...dann ist das hier eher ein Einzefall.

oddr?

Dann hat es also mit einer individuellen Belastungssituation zu tun (über ein Hubbl gefahren wie pulpfiction)

oder mit Material oder Montagefehler.

Das wahrscheinlichste bei einer nicht mehr vorhandenen Oberfläche ist hier der Materialfehler.

Er könnte natürlich statt grünem schwarzen Getriebesand genommen haben ? 

 

edit:

wenn an dieser Stelle neben den Rädern nicht genug öl ran kommt, ist das Getriebe eh trocken?

 die Räder laufen fast immer und schöpfen öl. oder hab ich das Ziehkeilgetriebe falsch verstanden?

und bei ca. 99.99987 % der auf sf gefahrenen Kilometer haut das hin. bis um 60 ps jedenfalls. 

 

 

Bearbeitet 22. Dezember 2018 von BerntStein

[wheelspin]

vor 3 Minuten schrieb BerntStein:

 

Dann hat es also mit einer individuellen Belastungssituation zu tun (über ein Hubbl gefahren wie pulpfiction)

oder mit Material oder Montagefehler.

Das wahrscheinlichste bei einer nicht mehr vorhandenen Oberfläche ist hier der Materialfehler.

Er könnte natürlich statt grünem schwarzen Getriebesand genommen haben ? 

 

So langsam kommst du hier an, oder?

 

vor 4 Minuten schrieb BerntStein:

 

Wenn das inert kürzester Zeit kaputt gegangen ist - ich aber problemlos 30tkm auf sowas draufroller, und  1 Mio andere auch...

...dann ist das hier eher ein Einzefall.

oddr?

Dann hat es also mit einer individuellen Belastungssituation zu tun 

 

Das ist ja eben das tolle an einer virtuellen Roller-fahr-austausch-plattform.

 

In der Regel meldet man sich ja hier nur wenn es ein Problem gibt. Also auf ganz grob geschätzte 2 Komma 8 Milliarden problemlos funktionierende Hauptwellenlager, kommt ein kaputtes. Das kann bei dieser Ausfallquote auf den ersten Blick natürlich stark verunsichern. Genau davon leben ja so ju-tjup Spezialisten wie "ihr wisst schon wer".

 

Das soll natürlich den eigentlichen  Defekt nicht schmälern.  Doof ist das allemal..

Also neue Hauptwelle mit neuem Vollrolligen Lager rein und los...

[BerntStein]

so langsam.

nächstes Jahr den gsf quali und in 4-5 Jahren die gsf Hochschulreife...

Dann schraub ich schon mit HomeAssistentin. wird die statt Alexa eigentlich Rita heissen?

 

Mal sehn, ob ich es bis in die gsfRente schaff. ..

[GUE_]

 

Polini 130 GG. Polini Double Spring. Leichtes Polrad (ca. 600 Gramm). Drehschieber.

4,4 Betriebsstunden.

Primärfedern sind noch alle intakt. Die Ruckfederung hat auch funktioniert.

 

[Smallframeschüttelhippe]

 

Oha.

Ist da jemand mit tierisch Wut im Bauch gefahren?

Welche Beläge sind das?

 

Ich hab sowas lange mit 18Ps und ori.Hp4 gefahren und bin auch nicht grad zimperlich mit den Händen. Aber SO sah das bei mir nie aus.

Ich tippe auf schlechtes Material bei den Belägen.

[dorkisbored]

Mein Gott....da hab ich ja 2 Jahre mit dem Topic Titel geschlampt.....nun mal aktualisiert

[wheelspin]

vor 29 Minuten schrieb GUE_:

 

Polini 130 GG. Polini Double Spring. Leichtes Polrad (ca. 600 Gramm). Drehschieber.

4,4 Betriebsstunden.

Primärfedern sind noch alle intakt. Die Ruckfederung hat auch funktioniert.

 

 

Die Kupplung dürfte aber auch leicht gerutscht sein oder?

[Spiderdust]

vor 13 Minuten schrieb dorkisbored:

Mein Gott....da hab ich ja 2 Jahre mit dem Topic Titel geschlampt.....nun mal aktualisiert

Da ist 'ne 1 zuviel vor 2018.

 

Vielleicht könnte man das auch so machen (wird irgendwann eh nicht mehr voll abgebildet von der Forensoftware):

Zitat

Ausfaelle 2019 Smallframe...2018/.../2010 war einmal...

 

[GUE_]

vor 29 Minuten schrieb wheelspin:

 

Die Kupplung dürfte aber auch leicht gerutscht sein oder?

ja, die Kupplung ist auch leicht gerutscht.

 

Der Außenkorb hat auch einiges an aufgeworfenen Matierial an der Innenflanke.

 

Ich werde den Außenkorb tauschen und eine XL2 Kupplung mit stärkeren Federn einbauen die noch hier rum liegt.

Außerdem die Ruckfedern der Primär gegen stärkere tauschen. Ich vermute die gingen auf Block die Originalen (Surflex).

Und der Schwung soll auch schwerer werden (1000g).

Hoffe dass reicht dass das nicht mehr so schnell passiert.

[gertax]

vor 6 Minuten schrieb GUE_:

Ich werde den Außenkorb tauschen und eine XL2 Kupplung mit stärkeren Federn einbauen die noch hier rum liegt.

Außerdem die Ruckfedern der Primär gegen stärkere tauschen. Ich vermute die gingen auf Block die Originalen (Surflex).

Und der Schwung soll auch schwerer werden (1000g).

Hoffe dass reicht dass das nicht mehr so schnell passiert.

 

War ein Repkit verbaut? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Ruckdämpfung in der Praxis oft gar nicht richtig funktioniert bis ein Repkit verbaut ist. Ich glaube nicht dass die Federn bei einem 133er mit der Primär vom Foto auf Block gehen können, eher nutzen die nur einen Teil des Federwegs. Daher würde ich sagen weichere Federn wären eine Idee (so es die denn gibt, ansonsten DRT grün oder @Tim Ey grün). 

 

Das kann man ganz leicht testen, wenn man das Drehmoment des Motors (+10% Aufschlag) mit dem Verhältnis der Primärübersetzung multipliziert und dann den Drehmomentschlüssel auf den errechneten Wert einstellt und die Kupplungsmutter anzieht (Kupplung sollte nicht durchruschen). Bei blockierter Primär sieht man dann was die Ruckdämpfung macht. Originale Federn machen mindestens 60 Nm, eher mehr. (Wer nicht so stark anziehen will kann ja 2 von 4 Federn weglassen und dann den Wert am Drehmomentschlüssel im Kopf verdoppeln)

 

Welche Beläge waren denn verbaut? Hier gibt es deutliche Unterschiede was die Haltbarkeit der Nasen anbelangt. Surflex sind meist recht gut in dieser Hinsicht.

 

[BerntStein]

wie kommst Du auf die 10% Zuschlag?

ich hätte Faktor 4 vermutet.

Also quasi die 90° Nutzhub angesetzt. da könnte man noch n Faktor 2 oder was drauftun, weil das ja kein 0-1-Verhalten ist, sondern ne Funktion wie sinus o.ä.

 

Jetzt mal so als blanke Vemutung in den Raum hinein.

Vereinfachung hierbei: kein träge Masse limaseitig.

ob das dann alles soweit runterbügeln tut? k.a. auf die Schnelle.

edit:

Du hattest Dich mit den Federchen da gründlicher beschäftigt. Weiss ich und frage deswegen !

Bearbeitet 3. Januar 2019 von BerntStein