Ausfälle Smallframe (2010 bis heute)

[FalkR]

@Motorhuhn an welchen Stellen reißt er? Aufhängung an der Traverse ist wie gelöst? Gummi-Metall oder PTFE?

[Motorhuhn]

Original mit PTFE, da hat das Ding spannungsfrei montiert trotzdem keine 3stellige Laufleistung geschafft und den Dämpfer abgeworfen. Ich meine 60 oder 80 km waren es.

Geschweisst und abgestützt lief das dann ein paar km bis er vorm Belly gerissen war. Habe dann auf Gummis gewechselt weil ich das Gefühl hatte, das der Pott sich zwarohne Spannung montieren ließ, aber unter Temperatur dann verspannt war. Mit den Gummis ging's dann insgesamt besser, aber ich habe keine Ahnung mehr, wie oft der zwischenzeitlich gerissen und geschweisst wurde. Jetzt schweiss ich Spannten auf den Pott – egal wie's aussieht. Der Krümmer sieht auch schon aus wie mehrfach verdaut.

 

Hier gibt's bestimmt jemanden der mitgezählt hat :-D

Bearbeitet 13. August 2021 von Motorhuhn

[Spiderdust]

Mein Nitro ist mutmaßlich immer "nur" gerissen, weil er ständig unter der Backe anschlägt. Ist aber auch ein D&F. Die Schläge haben dann für Risse am Auslassflansch und entlang des Krümmers gesorgt. Die PTFE Ringe hab' ich direkt gegen Gummis getauscht, als ich den Pott damals bekam.

 

Ich muss mich nochmal im Winter mit meinem Schweißer zusammensetzen und schauen, ob wir den so zurechtschweißen können, dass auch unter der Backe mal Platz ist, um einzufedern.

[FalkR]

@Motorhuhn

Curly oder D&F Verlegung?

Übergang Gegenkonus zu Rohrbogen ist verstärkt?

Wie wurde der Dämpfer abgestützt? Ich nehme an da wurde vorher kein Pflasterblech auf den Auspuff geschweißt sondern die Abstützung stumpf auf das 1mm Blech geschweißt?

Wie ist der Krümmer umgesetzt? 1mm Blech direkt an den 4-6mm Flansch geschweißt? Reißt der Krümmer direkt an der Flanschplatte oder so ca. in 45° Winkel im "Krümmerbogen"?

Auspuffhalterung für die Traverse ist bis jetzt noch nicht gerissen?

 

PTFE Buchsen bei Abgasanlagen mit geschraubtem Flansch und "fester" Steckverbindung (also ohne richtiges Drehteil) sind komplett falsch. Da gehört Gummi-Metall hin.

Jedoch auch nicht die 0815 Silentgummis, die man überall so bekommt. Die sind zu weich.

 

[Motorhuhn]

Curly.

 

Dämpfer hält seit ich das habe schweissen lassen und den Dämpfer am Belly abgestützt habe. Original war's quasi freischwingend – murcks halt. Fand ich beim Auspacken schon scheisse, dachte aber, das der Typ wohl besser wissen muss wie man's macht, als ich.

Auspuffhalterung zur Traverse hält und verhält sich unauffällig.

 

Der Krümmer reisst überall und in jede Richtung. Blech auf Platte – kenne da jetzt aber auch nichts anderes, ausser vielleicht Rohrbogen die stärker sind. Den Krümmer habe ich, weils schnell gehen musste selber MIG-geschweisst. Und das inzwischen auch mehrmals. So sieht der auch aus – da ist nichts mehr vernünftig nachvollziehbar.

 

Ansonsten reisst öfters der Pott ab Krümmer bis zum Belly. An verschiedenen Stellen, ab Schweissnaht in jede Richtung, gerne mehrfach. Das ist einfach ein Scheisspott. Geld hat er aber trotzdem gekostet, deswegen muss der noch ein paar weitere halten.

[FalkR]

Freischwingend ist beim Curly kein Problem, solange das Dämpfergewicht und die Dämpferlänge nicht zu groß werden. Bis L250-270mm und D75-80mm geht das freischwingend, wenn der Übergang Gegenkonus zu Rohrbogen zusätzlich verstärkt ist.

 

1mm Blech auf Flanschplatte geht schon, aber nur wenn man zusätzlich Formversteifung über Pflasterbleche anbringt.

Krümmer mit MAG zu reparieren ist unglücklich, weil man sich durch die dicke MAG-Naht oder den dicken MAG-Punkt direkt wieder eine "Kerbe" generiert. Reißt dann nach nicht großer Einsatzdauer direkt neben der MAG-Naht.

 

Ab Krümmer bis Belly spricht für Verspannungen oder zu viel Relativbewegung der freischwingenden Auspufflänge (Gummipuffer z.B. zu weich).

Ein paar weitere Risse muss er noch halten?

 

Bearbeitet 14. August 2021 von FalkR

[Motorhuhn]

vor 6 Stunden hat FalkR folgendes von sich gegeben:

Freischwingend ist beim Curly kein Problem, solange das Dämpfergewicht und die Dämpferlänge nicht zu groß werden. Bis L250-270mm und D75-80mm geht das freischwingend, wenn der Übergang Gegenkonus zu Rohrbogen zusätzlich verstärkt ist.

 

1mm Blech auf Flanschplatte geht schon, aber nur wenn man zusätzlich Formversteifung über Pflasterbleche anbringt.

Krümmer mit MAG zu reparieren ist unglücklich, weil man sich durch die dicke MAG-Naht oder den dicken MAG-Punkt direkt wieder eine "Kerbe" generiert. Reißt dann nach nicht großer Einsatzdauer direkt neben der MAG-Naht.

 

Ab Krümmer bis Belly spricht für Verspannungen oder zu viel Relativbewegung der freischwingenden Auspufflänge (Gummipuffer z.B. zu weich).

Ein paar weitere Risse muss er noch halten?

 

Freischwingend funktioniert bei dem Pott offenbar nicht. Also gar nicht.

 

Pflasterbleche am Flansch gibt's nicht. Und klar, meine eigenene Schweisserei am Krümmer ist absolut nicht ideal, hatte aber irgendwann die Schnauze voll, dass der Pott immer ein paar Tage zum Schweissen weg ist.

 

Welche Silentgummis kannst Du empfehlen? Immerhin wurde es schon etwas besser mit denen, die ich bisher verwende. Werden die Gummis zu steif, reisst's noch schneller.

 

Und ja, der wird noch einige Risse halten müssen. Meine Knete braucht's woanders als bei einem neuen Pott.

[FalkR]

Ich verwende Gummipuffer mit Shore Härte 70-75.

 

Es reißt eher bei zu weichen Gummis, weil es dann zu große Amplituden gibt für das Dünnblech.

Bearbeitet 14. August 2021 von FalkR

[Polinizei]

vor 10 Stunden hat FalkR folgendes von sich gegeben:

 

PTFE Buchsen bei Abgasanlagen mit geschraubtem Flansch und "fester" Steckverbindung (also ohne richtiges Drehteil) sind komplett falsch. Da gehört Gummi-Metall hin.

Jedoch auch nicht die 0815 Silentgummis, die man überall so bekommt. Die sind zu weich.

 

 

Hey FalkR,

guter Beitrag. Allerdings bin ich gerade genau bei den PTFE Buchsen angekommen.

Arbeite gerade mit 2-3 Kollegen das generelle Vibrationsthema dicker Kolben auf...

Risse an den Anlagen wurden in der Vergangenheit mit harten PTFE Buchsen gebremst.

Wir versuchen gerade die Anlagen so aufzuhängen, dass die Anlage in der vertikalen schwingen kann. 

Und genau in der Vertikalen vom Belly sollte sich auch die Steckverbindung verdrehen lassen. Vorausgesetzt die Steckverbindung ist beweglich.

Als Lage für die Steckverbindung kommen für das vertikale Schwingen beim Curley zwei Positionen in Frage:

Über dem Reifen oder am Zylinder Flange.

Allerdings ist diese Konfig eine Momentaufnahme...

 

Wir versuchen auch gerade den Auspuffhalter jeweils zwischen  2 PTFE Buchsen zu spannen. Sonst kann der Auspuff nur in Quetschrichtung arbeiten und ist einseitig starr. (?)

 

 

[Motorhuhn]

Am 14.8.2021 um 20:23 hat FalkR folgendes von sich gegeben:

Ich verwende Gummipuffer mit Shore Härte 70-75.

 

Es reißt eher bei zu weichen Gummis, weil es dann zu große Amplituden gibt für das Dünnblech.

Ich kann versuchen mal auf die Shore-Härte zu achten. Ansonsten ist zu hart offenbar genauso wenig zielführend wie zu weich – wobei ich nicht mal weiß, welche Härte die von mir verwendeten Gummis haben. Vielleicht sollte ich die auch regelmässig mal wechseln.

[gravedigger]

Am 14.8.2021 um 20:47 hat Polinizei folgendes von sich gegeben:

 

 

Hey FalkR,

guter Beitrag. Allerdings bin ich gerade genau bei den PTFE Buchsen angekommen.

Arbeite gerade mit 2-3 Kollegen das generelle Vibrationsthema dicker Kolben auf...

Risse an den Anlagen wurden in der Vergangenheit mit harten PTFE Buchsen gebremst.

Wir versuchen gerade die Anlagen so aufzuhängen, dass die Anlage in der vertikalen schwingen kann. 

Und genau in der Vertikalen vom Belly sollte sich auch die Steckverbindung verdrehen lassen. Vorausgesetzt die Steckverbindung ist beweglich.

Als Lage für die Steckverbindung kommen für das vertikale Schwingen beim Curley zwei Positionen in Frage:

Über dem Reifen oder am Zylinder Flange.

Allerdings ist diese Konfig eine Momentaufnahme...

 

Wir versuchen auch gerade den Auspuffhalter jeweils zwischen  2 PTFE Buchsen zu spannen. Sonst kann der Auspuff nur in Quetschrichtung arbeiten und ist einseitig starr. (?)

 

 

ptfe ist eher ungeignet...das zeug "setzt"  sich und mit hülse für die schraube funzt das auch nicht gescheit.

POM  kann die temperatur nicht ab... am besten geht noch PA6.

 

sowas von febi macht einen schlanken fuß

https://www.ebay.de/itm/194226602034?fits=Make%3AVW&epid=1504217575&hash=item2d38cec032:g:uh8AAOSwxIZg4JFf

 

Bearbeitet 16. August 2021 von gravedigger

[rd racer]

So wie @gravediggerschreibt für mich die beste Lösung febi vw Gummi in Kombination mit einem Kugelflunsch …

der Auspuff hängt frei und kann spannugsfrei Montiert  und kann überallhin Arbeiten 

 

[FalkR]

vor 2 Stunden hat gravedigger folgendes von sich gegeben:

ptfe ist eher ungeignet...das zeug "setzt"  sich und mit hülse für die schraube funzt das auch nicht gescheit.

POM  kann die temperatur nicht ab... am besten geht noch PA6

 

PA6 (ist bei mir die erste Wahl bei den LF-Anlagen zur Aufhängung).

 

Den Kugelflansch pauschal als DIE Lösung zu nennen, ist aber auch nicht richtig.

Das funktioniert bei stehenden Zylindern nur wenn es mehr als einen Lagerungspunkt gibt, ergo nichts für Smallframe.

Bei liegenden Zylindern funktioniert das (LF/Lambretta).  

Bearbeitet 16. August 2021 von FalkR

[Polinizei]

Falk, hast Du da mehr Infos, warum ein Kugelflange mehr als eine Abstützung braucht?

Der mir bekannteste Vertreter für einen "Kugelflange Auspuff" mit stehenden Zylinder ist die Aprilia RS 125.

Das ist ein typischer Auspuff in Bananenform und hat eine einzelne Aufhängung am Ende des Gegenkonus.

Allerdings ist mir unbekannt, ob es da chronische Probleme mit gerissenen Auspuffanlagen gibt.

[FalkR]

Äpfel mit Birnen vom Feinsten mal wieder. Hier ist doch Vespa oder?  

 

Die RS 125 hat übrigens 2 feste Aufhängungspunkte am Chassis.

Der Schalldämpfer wird zusätzlich fest gelagert.

Dazu kommt, dass die Wirklinie der Aufhängungspunkte so ziemlich ideal ist. Hier kommt es zu keinerlei Biegemoment am Kugelflansch durch den komplett abgefangenen Hebelarm.

Der Auspuff kann sich also nur in der Lagerung um die Fahrzeuglängsachse bewegen. Da ist der Kugelflansch dann absolut unkritisch.

 

Die zusätzlich Belastung für das Dünnblech, die durch den weiteren Freiheitsgrad bei dem mitschwingenden Motor in den Vespas dazu kommt, ist nicht unerheblich.

So jetzt aber mal wieder on Topic hier

 

[Motorhuhn]

Es hörte das Gerücht, es gäbe auch defekte Zündkerzen, oder Dreck in der Nebendüse. Hätte ich auch gerne mal.

 

[vespetta]

Drt?

[Zapper]

vor 11 Stunden hat Motorhuhn folgendes von sich gegeben:

Es hörte das Gerücht, es gäbe auch defekte Zündkerzen, oder Dreck in der Nebendüse. Hätte ich auch gerne mal.

 

 

Mann muss auch mal Glück haben im Leben 

[Motorhuhn]

vor 10 Stunden hat vespetta folgendes von sich gegeben:

Drt?

Ja, ist genau dieses Problem bekannt? Ursprung vermute ich bis jetzt die Hubzapfenbohrung. Vielleicht ja auch durch's verschweissen (Laser)?

[FalkR]

Der Riss neben der Schweissnaht spricht stark für das Schweissen als Ursache.

In Verbindung mit der eh schon konstruierten Sollbruchstelle der Wange quasi zum Reißen verurteilt.

 

Warum wurde verschweißt?

Bearbeitet 17. September 2021 von FalkR

[vespetta]

vor 2 Stunden hat Motorhuhn folgendes von sich gegeben:

Ja, ist genau dieses Problem bekannt? Ursprung vermute ich bis jetzt die Hubzapfenbohrung. Vielleicht ja auch durch's verschweissen (Laser)?

 

 

Auch drt, und verschweisst.

Problem ist wohl, das das material der welle sich durch das schweissen dermaßen scheisse verhärtet, das eben in verbindung mit dem ungünstigen radius dort eben reisst.

 

Undgeschweisst hat die welle keine probleme.

 

Also die welle ist nur nebensächlich schuld 

 

Mich hatte der schaden nen podest beim springrace gekostet.

 

Das war das schmerzhafte dran 

Bearbeitet 17. September 2021 von vespetta

[Motorhuhn]

vor 3 Stunden hat FalkR folgendes von sich gegeben:

Warum wurde verschweißt?

Habe ich so gekauft – zu dem Zeitpunkt gab's nicht viele 51/97/20 Vollwangen zu kaufen. Meine erste DRT wurde aber auch verschweisst, es hieß ohne neigen die zum Verdrehen. Das fett WIG-gebrate finde ich auch nicht gut, hätte aber vermutet, dass die feine Lasernaht nicht so tragisch ist. Man lernt nicht aus.

Unterm Strich wurde die Welle aber nicht geschont und hat auch schon etwas auf dem Buckel.

[FalkR]

Der Rest vom Motor ist hoffentlich heile geblieben?

 

Ob Laser, WIG oder Elektronenstrahlschweissen ist eigentlich egal.

Du bekommst immer eine kritische Gefügeänderung bei so unterschiedlichen Werkstoffen mit sehr abweichenden Oberflächengüten.

 

Vom Effekt verhält sich das so als würdest du dort mit der Flex leicht einschneiden. Gibt eine Art Kerbe.

 

[Jogi67]

Als Werkstofflaie zu meinem Verständnis mal doof gefragt, kann man eventuell durch Tempern oder Anlassen nach dem Verschweißen das Gefüge beruhigen oder verbessern?

 

Ich frage da ich einige verschweißte Wellen im Betrieb habe und jetzt etwas verunsichert bin.

[FalkR]

Wärmebehandlung macht nur Sinn wenn es sich um ein möglichst homogenes Gefüge in der Schweissnaht handelt.

Stahl: Unterschiede in Materialkörnung, Kohlenstoffanteil und natürlich weitere Legierungen ergeben immer eine Grundspannung. Die bekommste auch mit weiterer Wärmebehandlung nicht wirklich in den Griff.

 

Letztlich entscheidend aber auch die Bauteilbelastung über Erfolg oder Misserfolg.

Bei mechanisch hochdynamischen Belastungen, sowie zusätzlicher Spannungen durch ungleiche Temperaturverteilungen in Kombination mit konstruktiven Schwächungen ist das nicht dauerhaltbar.

 

Je nach Wärmebehandlung zerstört man sich Ggf auch das Pleuellager unten 

Bearbeitet 17. September 2021 von FalkR

[Jogi67]

Danke für die ausführliche Erklärung, leider alle likes für heute weg 

[Motorhuhn]

vor 18 Stunden hat FalkR folgendes von sich gegeben:

Der Rest vom Motor ist hoffentlich heile geblieben?

 

Ob Laser, WIG oder Elektronenstrahlschweissen ist eigentlich egal.

Du bekommst immer eine kritische Gefügeänderung bei so unterschiedlichen Werkstoffen mit sehr abweichenden Oberflächengüten.

 

Das mit der Gefügeänderung ist mir klar. Nur gibt's da ja auch nicht nur schwarz und weiß und ich habe auch gehofft, dass es mehr Vor- als Nachteile gibt. Wie sieht's denn aus mit der DRT (Gibt's die überhaupt noch?) in ungeschweisst? Ist das unbedenklich oder verdreht die sich gerne bei über 20 PS?
 

So richtig heile ist der Rest auch nicht. Zylinder hat überlebt, aber der Limalagersitz hat gelitten. Oder umgekehrt? Keine Ahnung ob ich das Gehäuse nochmal verwenden werde.

 

vor 7 Stunden hat Motorhuhn folgendes von sich gegeben:

… aber der Limalagersitz hat gelitten. Oder umgekehrt? Keine Ahnung ob ich das Gehäuse nochmal verwenden werde.

Da fällt mir ein, dass ich hier noch so'n ETS-Umrüst Drehteil und Deine Lima-WeDis liegen haben – vielleicht ja jetzt in Verbindung mit einer neuen Welle, der Zeitpunkt um das mal umzusetzen?

[FalkR]

vor 22 Minuten hat Motorhuhn folgendes von sich gegeben:

Da fällt mir ein, dass ich hier noch so'n ETS-Umrüst Drehteil und Deine Lima-WeDis liegen haben – vielleicht ja jetzt in Verbindung mit einer neuen Welle, der Zeitpunkt um das mal umzusetzen?

 

Unbedingt das 6005 Lager nehmen + Seegerring unterlegen mit der Öffnung Richtung Schmierbohrung.

Die geteilten ETS Lager sind Käse.

 

Wie viel Hub/Pleuel brauchst du denn? Wieder 51/97? Und Vollwange?

Bearbeitet 18. September 2021 von FalkR

[Motorhuhn]

vor 14 Minuten hat FalkR folgendes von sich gegeben:

 

Unbedingt das 6005 Lager nehmen + Seegerring unterlegen mit der Öffnung Richtung Schmierbohrung.

Die geteilten ETS Lager sind Käse.

Naja gut, das ändert dann aber auch nichts an dem beleidigten Lagersitz.

Ich würde wieder auf 51/97 gehen. Auch Vollwange – das lief ja prinzipiell auch ganz ok.
Ich weiß, das es inzwischen auch verschiedene Wellen gibt, aber die Knete ist ganz klar ein limitierender Faktor.

[FalkR]

Ok, wenn der Lagersitz natürlich hin ist, wäre das mit dem Umrüstadapter ne Chance das Gehäuse zu retten.

Oder man spindelt den Lagersitz aus, presst was ein und spindelt wieder auf original Maß.

 

DRT Sprinter Welle?