Aufruhr im Ländle - Alles zu S21

[kerner67]

Es ist ja längst kein lokales Thema mehr, was seit einiger Zeit in Stuttgart abgeht. Mittlerweile ist die Stadt gespalten in PRO und CONTRA S21, das Mega-Neubauprojekt das Stuttgarter Hauptbahnhofs.

Hier ist nix mehr mit beschauliche Schwaben-Metropole, hier gibts fast jeden Tag ne Demo, Kundgebung, Info-Veranstaltung, Besetzungen, Menschenkette... Endlich mal was los hier.

Alle relevanten Fakten hier zu nennen, ist zu aufwändig. Ich verweise hier an den Bericht aus dem Tagesspiegel vom 13.8.

Das ganze Projekt ist ein gutes Beispiel dafür, wie die Politiker an dem Bürgern vorbeiregieren. Aber Wahltag ist Zahltag, und der ist im März.

Weitere Infos zu dem Thema:

Leben in Stuttgart

Parkschützer

Unser Bahnhof Blog

und hier die Befürworter

[z3ros3b]

Wie lange ist das Projekt jetzt schon geplant? Sicher gefühlte 14758345663459 Jahre und der Schwabe an sich kommt erst darauf zu protestieren, wenn der Bagger mit dem Abriß anfängt

Mir ist das eigtl. egal, ob gebaut wird oder nicht - was mir allerdings dermaßen auf die Eier geht ist die Tatsache, dass mir schon zum zweiten Mal (an zwei unterschiedlichen Orten wohlgemerkt) irgend ein A...loch einen "Anti-Stuttgart21"-Aufkleber auf mein Auto geklebt hat.

[kerner67]

Wie lange ist das Projekt jetzt schon geplant? Sicher gefühlte 14758345663459 Jahre und der Schwabe an sich kommt erst darauf zu protestieren, wenn der Bagger mit dem Abriß anfängt

2007 gabs bereits ne Unterschriften-Aktion, die die hohen Herren einfach ignoriert haben. Und da das Projekt mit den Jahren immer größer und teurer (und sinnloser) wurde, wurde der Widerstand auch immer größer. Erst vor drei Wochen wurde von offizieller Seite bekannt gegeben, dass die Neubaustrecke nach Ulm statt 2 jetzt 2,9 Milliarden kostet. Und man beachte, das sind die "offiziellen" Zahlen. Für 26 Minuten Zeitersparnis...

[z3ros3b]

die schwäbische Volksseele kocht!

Bist du eigtl. dafür oder dagegen? Wie gesagt, habe mich noch nicht näher damit beschäftigt und bin eher der Meinung, dass man

keiner der beiden Seiten trauen kann. Gutachten folgt auf Gutachten auf Gegengutachten und jeder sagt etwas vollkommen anderes

[kerner67]

Ich fands anfangs ein interessantes Projekt. Aber als die Kosten nach oben explodiert sind, die Bauzeit immer länger wurde und der Nutzen immer geringer wurde, kamen mir echte Zweifel.

Das ganze Projekt gründet eigentlich auf einer riesigen Immobilienspekulation (alte Gleisflächen zu Lifestyle-Wohnvierteln, die sich aber keiner leisten kann). Der Park wird tiefgreifend verändert, was eigentlich unverzeihlich ist.

Und die Bauzeit wird im günstigsten Fall bei 10 Jahren, im ungünstigsten Fall bei 20 Jahren liegen. 20 Jahre Verkehrschaos, Dreck und Baulärm in Stuttgart, das will ich einfach nicht.

Bearbeitet 17. August 2010 von kerner67

[skrotum]

Aber Wahltag ist Zahltag, und der ist im März.

Ja sicher, als ob die Gegenseite das besser könnte.

Die blasen bestimmt sofort alles ab

[Verde Medio]

Hier ist nix mehr mit beschauliche Schwaben-Metropole, hier gibts fast jeden Tag ne Demo, Kundgebung, Info-Veranstaltung, Besetzungen, Menschenkette... Endlich mal was los hier.

Das kannste mal laut sagen. Ich schwanke noch zwischen genervt und belustigt. Mir persönlich ist es allerdings schnuppe, ob das Ding nu gebaut wird oder nicht. Ich kann nicht beurteilen, obs nötig ist oder nicht. Ich wüsste auch nicht, wer das überhaupt können soll (ausser Doctor Who vielleicht). Ob das Projekt wirklich verkehrstechnisch Sinn macht, werden wir wohl erst wissen, wenn es fertig ist.

Diese ganze Immobilienblase, die sie ums Rosensteinviertel rumkonstruieren finde ich allerdings viel spannender und diskussionswürdiger. Interessant ist übrigens auch, dass die kommunalen Rettungskräfte nicht in die Sicherheitsplanung einbezogen werden. Das möchte die Bahn alles in Eigenregie erledigen. Praktisch bedeutet das, dass zum Beispiel die Feuerwehr über nichts informiert wird. Ich will mir nicht ausmalen, wenn in der Grube mal was schlimmeres als ein eingeklemmter Finger passiert.

Am meisten stört mich allerdings, dass ich von meinem Wohnzimmer aus freien Blick aufs Gleisvorfeld habe und die Schuttabfuhr mit wohl 600 LKW/Tag dort durchgeleitet wird.

Deshalb bereiten wir hier auch die senile Landflucht vor und sind auf der Suche nach einem Haus ausserhalb der Baugrube.

Aber Wahltag ist Zahltag, und der ist im März.

War der nicht schon mit der Kommunalwahl 2009? Das erzkonservativ-tiefschwarze Stuttgart hat zwar jetzt einen grünen Gemeinderat, aber an den zu dem Zeitpunkt bereits geschaffenen Tatsachen hat das auch nichts geändert.

Mich würden mal die Kosten (Planung, Konventionalstrafen, Stadtentwicklung, EU, etc.) interessieren, wenn man das Projekt tatsächlich jetzt noch kippen würde. Was ich persönlich übrigens für so warscheinlich wie schlagartigen Weltfrieden halte. Aber das nur am Rande.

Bearbeitet 17. August 2010 von Verde Medio

[kerner67]

Mich würden mal die Kosten (Planung, Konventionalstrafen, Stadtentwicklung, EU, etc.) interessieren, wenn man das Projekt tatsächlich jetzt noch kippen würde. Was ich persönlich übrigens für so warscheinlich wie schlagartigen Weltfrieden halte. Aber das nur am Rande.

Teuer wirds auf alle Fälle, das ist klar. Aber das ist jeder Weg, der nun eingeschlagen wird. Es kommt nur noch auf das "wie teuer" an. Den Weg zurück halte ich für durchaus machbar, K21 wäre ne Alternative, mit der ich leben könnte.

Allerdings kann das die Bahn nicht. Nach neuesten Berechnungen könnte die Bahn S21 für umme bekommen. Der Anteil der Bahn an den Kosten beträgt 1,3 Mrd. Dem gegenüber stehen Einnahmen von Grundstücksverkäufen an die Stadt für rund 700 Mio (hochgerechnet), 300 Mio aus nem ominösen Deal mit dem Land Ba-Wü, und dann noch 300 Mio aus dem Staatshaushalt für "Mittel fu?r die Bestands-Netzerhaltung“, die dann halt man kurz fürn Bahnhof draufgehen (zweckentfremdet). Macht 1.3 Mrd für die Bahn.

[hannes83]

Ich finds schade das der alte Bahnhof bzw. Teile des alten Bahnhofs abgerissen werden sollen.

Bei uns gabs in den 60ern un 70ern auch mal so einen total bekloppten Bauwahn, bei dem teilweise wirklich wunderschöne Gebäude abgerissen wurden. Mittlerweile gibts bei uns in der lokalen Zeitung jeden Samstag einen Bericht mit dem Titel "Abrisssünden"

Hier mal ein Beispiel an zwei Gebäuden die bei uns abgerissen wurden:

Das Gebäude links im Hintergrund.

[subway]

Bei uns

Und wo ist das genau?

[MITSCH]

Stuttgart 21? Voll dafür

Sorry, aber 1/3 der "Dagegen"-schreienden sind doch linke Assis, die einfach mal gegen alles sind, wo man protestieren und abgesperrte Gelände besetzen kann

Abgesehen davon, ist ein Teil der Magistrale... wäre wie wenn man ne Autobahn neu saniert und 5km davon leider nicht wollen und daher halt 1-spurige Landstraße bleiben.

In Karlsruhe ging der gleiche Mist ab, da wird die Fußgängezone untertunnelt, Straba unter die Erde. Jahrelang nix zu hören und als die Ersten Bagger schon angefangen haben ging das Geschrei erst richtig los. Inzwischen wird kräftig gebaut und ein paar stänkern immernoch jeden Tag...

[Tigerarmy77]

Früher

Heute

ach ja..darum ging´s ja gar nicht ...

Ich als Exil Stuttgarter bin der Meinung...es gibt ´ne neue Messe und das reicht für´s erste an Veränderung!

Bearbeitet 17. August 2010 von Tigerarmy77

[hannes83]

Und wo ist das genau?

Im Herzen der Pfalz, nämlich im schönen Kaiserslauern

[kerner67]

Sorry, aber 1/3 der "Dagegen"-schreienden sind doch linke Assis, die einfach mal gegen alles sind, wo man protestieren und abgesperrte Gelände besetzen kann

Auch sorry, aber das ist absoluter Bullshit. Geh hin, schaus dir an, und dann meld dich hier wieder...

Bearbeitet 17. August 2010 von kerner67

[kloiner]

warum wird das hier so politisch? =(

da können wir auch gleich über die parteien reden.....

[kerner67]

Mittlerweile hat auch das Umweltbundesamt festgestellt: "..., wird aktuell empfohlen, auf das umstrittene Bahnhofsprojekt Stuttgart 21 zu verzichten. Es müsse „umgehend gestoppt werden“, unter anderem weil es „kein Nadelöhr beseitigt, sondern neue schafft“, so die Studie.

„Konzeptionell falsch“ sei ebenfalls die Schnellfahrstrecke von Wendlingen nach Ulm."

Und Mitsch, fällt dir was auf?

Ich glaub auch nicht, dass die Bauarbeiten in Karlsruhe 11 Mrd. kosten und 10 bis 20 Jahre dauern.

Bearbeitet 17. August 2010 von kerner67

[Gast Skysaxon]

Kenn den Stuttgarter Bahnhof nur aus meiner Kindheit aus Verwandtenbesuchen (Mein Vater ist Sturgarter) in wieweit sol dieser schöne Travertinbau jetzt abgerissen werden - doch nicht etwa komplett?

Grüße aus Innsbruck

Michael

[Verde Medio]

@Michael: ne, nur die Seitenflügel. Der Hauptbau und der Turm bleiben stehen.

(Ich seh ja die architektonische Bedeutsamkeit des Kastens ein, aber sooo hübsch ist der unförmige Klotz "Der Nabel Schwabens" (O-Ton Bonatz) jetzt auch wieder nicht...)

Hier wird derweil eine weitere Runde Nachtbaustelle im Zuge des Rückbaus des Gleisvorfeldes eingeläutet. Die Baustelle an sich ist ja nicht so schlimm, aber die dämlichen Warnhupen, wenn doch mal ein Zug kommt....

[MITSCH]

Mittlerweile hat auch das Umweltbundesamt festgestellt: "..., wird aktuell empfohlen, auf das umstrittene Bahnhofsprojekt Stuttgart 21 zu verzichten. Es müsse „umgehend gestoppt werden“, unter anderem weil es „kein Nadelöhr beseitigt, sondern neue schafft“, so die Studie.

„Konzeptionell falsch“ sei ebenfalls die Schnellfahrstrecke von Wendlingen nach Ulm."

Und Mitsch, fällt dir was auf?

Ich glaub auch nicht, dass die Bauarbeiten in Karlsruhe 11 Mrd. kosten und 10 bis 20 Jahre dauern.

Eine Studie die ich zu gerne sehen würde. Liegt daran, dass die Magistrale eine Hochgeschwindigkeitsverbindung W-O werden soll und die vom Bundesamt sämtlichen Güterverkehr reingerechnet haben und sich beklagen, dass der dadurch nicht verbessert wird Daher auch das "neue" Nadelöhr.

Achso, der Tunnel in Ka kostet am Ende auch nahezu eine Milliarde, wird im gleichen Maße wie S21 von Bund&Land gefördert/unterstützt, den Rest zahlt die Stadt und in dem Fall die Verkehrsbetriebe statt der Bahn. Bauzeit hier sind geplante 10 Jahre bis alles fertig ist. Interessiert mich deshalb so, weil ich seit inzwischen über 6 Jahren in der Schienenbeföderung (zumindest noch nebenberuflich) tätig bin.

Bea sagt noch sie freut sich drauf, wenn das ganze irgendwann fertig ist und noch mehr Leute die Verbindung nutzen, anstatt mit dem Flieger irgendwohin zu düsen. Mein jetziger Chef muss z.B. öfters nach Paris, ist von Stuttgart aus mit dem TGV jetzt schon schneller als mit dem Flieger, bei einem Bruchteil der Emissionen! Liegt allerdings sicher nicht an der guten Infrastruktur auf unserer Seite der Grenze, sondern daran, dass die Franzosen ohne Wenn und Aber eine gescheite Schnellfahrtrasse gebaut haben. Das jetzt bitte bis Wien und noch weiter in den Westen und schon könnte man auf viele innereuropäische Flüge einsparen.

Bearbeitet 18. August 2010 von MITSCH

[kerner67]

Eine Studie die ich zu gerne sehen würde. Liegt daran, dass die Magistrale eine Hochgeschwindigkeitsverbindung W-O werden soll und die vom Bundesamt sämtlichen Güterverkehr reingerechnet haben und sich beklagen, dass der dadurch nicht verbessert wird Daher auch das "neue" Nadelöhr.

Studie UBA S. 151ff, v.a. S.154.

Ach ja, die Strecke über die Alb hat einen höheren Scheitelpunkt als die bisherige, was das ganze für den Güterverkehr wieder absolut unattraktiv macht.

Zitat UBA: "Aufgrund der Steigung bis zu 31 Promille können nur leichte, 160 km/h

schnelle Güterzüge mit einem Gewicht von maximal 1.000 Tonnen und maximal

500 m Länge die Strecke nutzen, überdies müssen sie mit besonderen

Scheibenbremsen ausgerüstet werden."

Bearbeitet 18. August 2010 von kerner67

[z3ros3b]

....dabei vergisst du aber, dass die Strecke derzeit auch schon zu steil für die meisten Güterzüge ist und kaum genutzt wird, sagten sie gestern zumindest in Frontal21

[kerner67]

....dabei vergisst du aber, dass die Strecke derzeit auch schon zu steil für die meisten Güterzüge ist und kaum genutzt wird, sagten sie gestern zumindest in Frontal21

Stimmt. Aber der Güterverkehr kann dann nicht als Argument FÜR die Neubaustrecke angeführt werden. Eine Neubaustrecke ansich wäre ja garnicht schlecht, sie sollte aber auch Vorteile bringen.

[Herr Gawasi]

Interessanter Artikel in der Süddeutschen heute im Feuilleton. Dabei sei unter anderem aus geologischer Sicht der Bau bedenklich. Stichwort Anhydrit im Boden, der bei Wasserkontakt dazu neigt aufzuquellen (Salzsprengung). Desweiteren gibt auch Frei Otto seine Sicht der Dinge zum Besten. Die angebliche Choryphäe des Stuttgarter Bauingenieurswesen stieg im Frühjahr 2009 aus dem Projekt aus, aus vielerlei Gründen, die gegen die Machbarkeit des Projektes stehen. Demgegenüber stehen die Ämter, die unter der Knute der Landesregierung und dem Rathaus stehen und eigentlich von den Problemen wissen, aber nichts gegenteiliges veröffentlichen dürfen. Ich sage dazu nur soviel: Es wird so wie immer sein. Egal ob Elbphilhamonie, Berliner Nonsens-Bahnhof und jetzt S21. Das Ding wird ein Vielfaches dessen Kosten was angesetzt wurde. Bezahlen tuts der Steuerzahler und verdienen dran werden die Baumogule und nicht zuletzt die Bahn. Wenns nur bei den Baden Württemberger ums bezahlen gehen würde, könnte es einem ja wurst sein

Bearbeitet 18. August 2010 von Herr Gawasi

[kerner67]

Interessanter Artikel in der Süddeutschen heute im Feuilleton. Dabei sei unter anderem aus geologischer Sicht der Bau bedenklich. Stichwort Anhydrit im Boden, der bei Wasserkontakt dazu neigt aufzuquellen (Salzsprengung). Desweiteren gibt auch Frei Otto seine Sicht der Dinge zum Besten. Die angebliche Choryphäe des Stuttgarter Bauingenieurswesen stieg im Frühjahr 2009 aus dem Projekt aus, aus vielerlei Gründen, die gegen die Machbarkeit des Projektes stehen. Demgegenüber stehen die Ämter, die unter der Knute der Landesregierung und dem Rathaus stehen und eigentlich von den Problemen wissen, aber nichts gegenteiliges veröffentlichen dürfen. Ich sage dazu nur soviel: Es wird so wie immer sein. Egal ob Elbphilhamonie, Berliner Nonsens-Bahnhof und jetzt S21. Das Ding wird ein Vielfaches dessen Kosten was angesetzt wurde. Bezahlen tuts der Steuerzahler und verdienen dran werden die Baumogule und nicht zuletzt die Bahn. Wenns nur bei den Baden Württemberger ums bezahlen gehen würde, könnte es einem ja wurst sein

Köln kennt sich ja auch aus mit dem Tunnelbau.

Bestes Beispiel für Anhydrit ist Staufen im Breisgau, wo sich die Stadt durch Erdwärmebohrungen um mehrere Zentimeter gehoben hat.

[Chase Gioberti]

Oh, hier sind ja wieder die Bauexperten unterwegs!

1. Es gibt keine Baumogule mehr, die solche Projekte ausführen, sondern nur noch Baukonzerne. Diese verdienen auch in Deutschland kein Geld, weil es eine Vergabeordnung in Deutschland gibt, die den billigsten Bieter auswählt. An steigenden Kosten hat natürlich zuzerst der "Baumogul" schuld, weil er die Kosten für zusätzliche Leistungen hat. Wäre aber die Politik so fair und würde den Bürger einmal aufklären, dass ein Projekt nicht nur 50 Mio kostet, sonder 1 Mill., dann würe das auch gleich ausgeschriben werden ud nicht als "Mehrkosten verursacht von Baumogulen" durch die Presse geistern!

2. Wenn jetzt schon bekant ist, dass ein Quellfähiger Boden in der Trasse leigt, dass wird es auch eine Planung geben, die das berücksichtigt. Die Primäre Sicherung wird dann verformbar ausgebildet und das Endgültige Bauwerk so stabil, dass es der Bewegung standhält! So einfach ist das, wenn man überlegt drangeht und nicht wie in Staufen!

3. Der Vergleich zwischen Köln und der Deutschen Bahn hinkt gewaltig. Die Bahn hat Erfahrung im Tunnelbau seit über 150 Jahren und dort auch eine gewaltige technische Kompetenz. Hier seien einmal -technish und unabhängig von den Entscheidungen zur Trassenwahl gesehen - die Neubaustrecken der letzten 20 Jahre angeführt!

[Herr Gawasi]

Naja, ich halte die Sueddeutsche für einiges seriöser als irgendwelche DB Konzernchefs oder Politiker. Wenns so sinnvoll ist, z.B. dieses Projekt, wieso wird dann das Ganze nicht transparent durchgezogen. Baukosten, Problemanalyse, Problembewältigungsstrategien, Kosten, zu erwartende Mehrkosten?

Edit: Als Insider kannst du ja evtl. die ganzen "Experten" entkräften, die die Problematik des Baus ansprechen. Oder nur heisse Luft eines Bau-Inges?

Bearbeitet 18. August 2010 von Herr Gawasi

[Chase Gioberti]

Nein, das will und kann ich von hier aus nicht, ich habe nur auf anderen Projekten mitbekommen, wie die Medien sogenannte Experten aufblasen, die mit dem Projekt und seinen Spezifika nichts zu tun haben, aber eine schöne Panik und tolle Horrormeldungen auslösen.

In diesem Zuge habe ich folgenden Satz von einem PR-Mann gehört: "Fachleute sind in der Öffentlichkeitsarbeit extrem schädlich!"

Dass es eine Zeitung eventuell nicht ausreicht, wenn die Bahn kommuniziert, dass sie in der ganzen Stadt Probebohrungen macht, kann sein. Vielleicht hätte die Bahn dazu noch sagen sollen, dass die Bauverfahren auf den Boden abgestimmt werden (alles andere wäre fahrlässig!)! Die Süddeutsche schreibt ja, dass sie die Prospekte der Bahn als Grundlage der Vorwürfe heranzieht (übrigens super reherchiert!)! Wenn dan das eh begrenzte Fachwissen der Schreiber ausgeht, wird polemisiert, was im Falle des Dükers des Nesenbaches geht!

Ich will hier nichts runtersprechen und bin auch bei S21 zu wenig drin. Aber den Medien hier die allumfassende Wahrsagung zuzusprechen empfinde ich als blauäugig!

Das Problem an Ingenieurprojekten ist, dass es sehr viel Fachwissen bedarf, einen Tunnel zu bauen, und ein solcher Tunnel jahrelang geplant wird. Bevor ein solches Projekt ausgeschrieben wird, entstehen Kilometerweise Akten. Wie kann soetwas jetzt an die Bevölkerung mitsamt ihren Ängsten und einer in den letzten Jahren zunehmenden Technikskeptik näherbringen? Ein weiteres Problem ist, dass Medien keine Schönwettermeldungen haben wollen, sondern von Katastrophenmeldungen leben. Und so wierden dann schnell Äpfel mit Birnen verglichen.

Eventuell wurde die von Dir als fehlend angemahnte Transparenz (wer hat Dir das denn gesagt?) ja gewährt, nur hat ein normaler Journalist in der Regel nicht die Zeit, sich intensiv in ein Projekt wie S21 einzuarbeiten.

Bearbeitet 18. August 2010 von Chase Gioberti

[kerner67]

Für alle, die sehen wollen, was abends so abgeht:

LIvestream

Heute und morgen abend könnte es wieder spannend werden.

Gestern gabs auch nen zweiten Zaun gegen die extrem gewaltbereiten Demonstranten:

Bearbeitet 19. August 2010 von kerner67

[sasser65]

Guten Morgen,

ich bin gegen Stuttgart 21, weil wir es uns aktuell nicht leisten können - dies ist meiner Meinung nach der einzige Grund diese Projekt abzulehnen.

Ich finde den Protest der Omas und Opas am Bahnhof unlauter und heuchlerisch.

Oh - unser armer Park - das sagt Stuttgart (ein Teil). Ich lach' mich tot. Die Stadt (Motorcity) in Deutschland und deren Bevölkerung, der Umweltschutz sowas von am Arsch vorbeigeht, mann als Radfahrer Freiwild ist und jede 200 Meter mit dem Auto zurückgelegt werden. Alle Achtung.

Ich meine hier ausdrücklich nicht die 'alternative' Szene in S, die sicherlich auch in der Vergangenheit verantwortungsvolles Umweltbewustsein an den Tag gelegt haben - ich meine die gutsituierten Omas und Opas mit der S-Klasse in der Garage, die keine Bock haben, dass ihr schöner Ausblick von der Terasse ihrer Halbhöhen-Villa durch eine Großbaustelle verschandelt wird.

Als ich 1998 nach Stuttgart zog, war bereits das Projekt Stuttgart 21 in aller Munde. Es bestand jahrelang die Möglichkeit das Kreuz an der richtigen Stelle zu machen. Diese wurde versäumt - selber Schuld.

Danke und Gruß

[kerner67]

So, hab mir das gestern mal angeschaut. War ne interessante Kundgebung mit Boris Palmer, Grünen-OB von Tübingen. Guter Redner mit interessanten Aspekten.

Die ÖR-Medien scheinen sich in ihrer Berichterstattung wieder dem Pro-S21-Lager zuzuwenden. In der Landesschau wurde im Nebensatz die 40.Montagsdemo erwähnt, aber in einem längeren Filmbeitrag durfte Architekt Ingenhoven sein (überarbeitetes) Konzept verteidigen und die Grünen attackieren.