Abgaswerte!

[avispa66]

Gibt es irgendwo eine Studie oder Vergleiche bezüglich Abgaswerte von 2-Takt-Roller und Autos?

Im Web hab ich lediglich ein Artikel von K-Tipp (schweizer Konsumenten-Magazin) gefunden mit der Aussage, dass Roller bis zu 100x mehr Dreck verschleudern als Autos:

http://www.ktipp.ch/themen/beitrag/1018526/Rollende_Luftverpester

Konkret würde mich interessieren, ob ich mit meiner Alltags-PX (Jg 1981) die Umwelt mehr belaste, als all die Verkehrsteilnehmer mit Ihren teuren Audi's, BMW's, etc.

Muss man sich ein schlechtes Gewissen machen?

[diabolo]

Öl verbrennen ist nunmal nicht mehr zeitgemäß. Was willst Du machen? Wenn's denn wirklich so ist, gibst Du die Vespa dann ab?

Aktuelle Studien wird's mit Sicherheit von den Grünen geben, die wollen die stinkenden 2-Takt Karren ja eh von der Straße haben.

[Champ]

In der Theorie mag das ja alles so sein, in der Praxis sieht es aber so aus, daß auch 4-Takt-Motoren Öl verbrennen, manche mehr, manche weniger, manche unter Umständen sogar mehr als ein guter 2-Takt-Motor.

[avispa66]

... Was willst Du machen? Wenn's denn wirklich so ist, gibst Du die Vespa dann ab? ....

Nie im Leben

Da lieb ich meine Vespen zu sehr

[Tim Ey]

In der Theorie mag das ja alles so sein, in der Praxis sieht es aber so aus, daß auch 4-Takt-Motoren Öl verbrennen, manche mehr, manche weniger, manche unter Umständen sogar mehr als ein guter 2-Takt-Motor.

Der Golf 4 (!) von meiner Tante braucht nen Liter Öl auf 1000 km.

Wenn man 7 Liter Sprit auf 100 rechnet wären das auch ca 1:70.

[hannes83]

Der Golf 4 (!) von meiner Tante braucht nen Liter Öl auf 1000 km.

Wenn man 7 Liter Sprit auf 100 rechnet wären das auch ca 1:70.

Man muss auch noch dazusagen, das VW auch in den Handbüchern angibt, das ein Ölverbrauch von bis 1 Liter auf 1000 Kilometern normal ist.

Mein alter Audi verbraucht auch wesentlich mehr Öl als meine Vespa ;)!

[gravedigger]

Man muss auch noch dazusagen, das VW auch in den Handbüchern angibt, das ein Ölverbrauch von bis 1 Liter auf 1000 Kilometern normal ist.

Mein alter Audi verbraucht auch wesentlich mehr Öl als meine Vespa ;)!

ja, nur steht das schon seit den 60ern bei VW so im handbuch und ein golf von 2000 sollte das nimmer brauchen.

mein new beetle mit 2l motor hatte auch viel mehr öl als mein typ4 geschärfter old beetle gezogen.

Bearbeitet 1. Oktober 2010 von gravedigger

[Spiderdust]

mein civic braucht mehr oder weniger null öl, pegel ist immer gleich.

selbiges bei meinem polo damals (86C facelift). nachdem die kopfdichtung gemacht wurde, weil sie hin war, und der kopf geplant war, auch null ölverbrauch. so sollte das aus meiner sicht auch bei 'nem vernünftigen wagen sein.

[cal.68]

äm,1l ölverbrauch- scan das mal bitte ein!!

vorgestern im TV: 4l/1000km ist o.k.,

aber mit CO hat das nur bedingt zu tun: meine mieseste karre bei der au : 2,8 (promille oder so?), war ne 125er px mit 70.000km laufleistung.

von autos sind mir werte um 4,5 bekannt..

[Champ]

Mit Verlaub, solange die Grenzwerte der Schadstoffe in Prozent angegeben werden, ist diese ganze Reglementierung nur Heuchelei. Das hat mit Umweltschutz mal gar nix zu tun, sondern dient nur dazu die Industrie zu protegieren. Immerhin hat man es doch tatsächlich geschafft der breiten Masse vorzumachen, daß ein moderner Oberklassewagen umweltfreundlicher sein soll als ein 20 Jahre alter Kleinwagen (auch wenn der 5 mal soviel Sprit verbraucht).

Erst wird jeder Kompaktklasse-Karren auf deutlich über 100 PS aufgeblasen und jetzt wird es als super Erfolg für die Umwelt gefeiert, wenn man beim Neukauf für ein paar hundert Euro Aufpreis etwas schlankere Reifen, langen 6-Gang und etwas andere Software bekommt, was zum einer Spritersparnis von 3 - 5 Liter im Monat führt.

Das bei dieser ganzen Umweltdiskussion der Verbrauch an Energie und Rohstoffen für die Produktion der Fahrzeuge komplett außen vorgelassen wird, zeigt doch, wie verlogen die ganze Sache ist. Bei Wenig-Fahrern wäre ein 30 Jahre alter Wagen in Summe umfweltfreundlicher als der sparsamste moderne Kleinwagen der neu produziert wird.

Größte Verar....e ist doch der momentane Elektrofahrzeug Boom. Wo kommt der Strom denn her? Wird irgendwo in der ganzen Euphorie mal ein Wort darüber verloren, wie umweltverträglich die Produktion der Akkus ist und vor allem wie es mit den Rohstoff-Ressourcen für diese Akkus aussieht?

Wenn man das alles mal wirklich konsequent mit einbezieht, dann ist so ein Elektro-Smart wahrscheinlich genauso umweltfreundlich wie ein Ami-Hotrod mit aufgebohrtem und bottom-end getunten V8.

[Rita]

mal ein voll unkonventioneller Vorschlag:

jeder Bürger ab 15 bekommt Benzinmarken für 100L Kraftstoff(niedrig besteuert zu 1.-) pro Monat.... jeder weitere Liter kann für 10€ zugekauft werden.....

da wirds Cayenne Fahren richtig teuer....

bei nem Auto mit 8L verbrauch langst also für 15.000 Jahreskilometer...

bei ner vespa mit 4L (oder nem Smart) für 30,ooo....

Rita

Bearbeitet 2. Oktober 2010 von Rita

[Lambrookee]

mein Kreuz bei Rita.

Bearbeitet 2. Oktober 2010 von Lambrookee

[Rita]

wenn ich jetzt mal von 250 Arbeitstagen ausgehe....kann bei obiger Modell-Rechnung ein Pendler seinen Arbeitsplatz in 60km entfernung haben

und komplett mit dem günstigen Sprit auskommen...

und wenn der Reiche meint, weitere 200L mit seinem SUV verblasen zu müssen, .....spült er halt 2.ooo € in die Staatskasse.....

eine derartige Regelung würde die Leute zu sparsamerem Umgang mit den Resourcen erziehen...

Rita

[Champ]

Wenn es wirklich ernsthaft um die Umwelt ginge, müßte man einfach nur absolute Grenzwerte an Schadstoffen festlegen. Kleine Fahrzeuge mit geringem Spritverbrauch würden diese dann halt relativ einfach (und somit preiswert) erfüllen. Bei großen / leistungsstarken Fahrzeuge müßten die Hersteller sich dann halt was einfallen lassen oder entsprechend hohen Aufwand treiben um sie trotz hoher Leistungsausbeute zu realisieren.

Auf diese Art und Weise würde der Schadstoffausstoß tatsächlich begrenzt, Mobilität wäre auch für einfache Leute weiter bezahlbar und wer das Geld hat kann trotzdem nach wie vor etwas Extravagantes / Luxoriöses fahren.

[Faulenfürst]

Ganz so lieb zur Umwelt sind se dann wohl doch nicht...

Aus ner älteren Öko-Test:

"Ein kleiner Roller bläst bis zu "500-mal so viel Schadstoffe in die Luft wie ein einziges Auto", resümiert Dr. Axel Friedrich, Leiter der Verkehrsabteilung des Umweltbundesamtes (UBA). Tausend Roller produzieren so viel Kohlenwasserstoffe wie knapp eine viertel Million Autos.

Insgesamt machen die Krafträder also nur zwei Prozent aller Fahrzeuge aus, sind aber für zehn Prozent der Schadstoffe verantwortlich, in den Innenstädten sogar für noch mehr. "

Muss man sich dann wohl mit abfinden

[T5Rainer]

Muss man sich dann wohl mit abfinden

Muß man wohl nicht alles glauben, was der UBA-Fuzzi dazu annimmt und munter damit weiterrechnet,

[Faulenfürst]

Muß man wohl nicht alles glauben, was der UBA-Fuzzi dazu annimmt und munter damit weiterrechnet,

Naja, das mit dem Glauben bleibt bei uns zum Glück jedem selbst überlassen. Vorstellen könnt ich mir das schon, mit den vielen Kohlenwasserstoffen. 2T ist ja systembedingt in der Hinsicht nicht das Effizienteste. Dass es zu dem Thema keine wirklich vernünftigen Studien gibt...

[Champ]

Naja, das mit dem Glauben bleibt bei uns zum Glück jedem selbst überlassen. Vorstellen könnt ich mir das schon, mit den vielen Kohlenwasserstoffen. 2T ist ja systembedingt in der Hinsicht nicht das Effizienteste. Dass es zu dem Thema keine wirklich vernünftigen Studien gibt...

Wie kommst Du zu dieser Annahme?

Gerade systembedingt ist der 2-Takt Motor viel effizienter als eine 4-Takt Motor. Er bringt lediglich gewisse Probleme mit sich die gelöst werden müssen. Ebenso wie bei jedem anderen Antrieb auch. Da stellt sich dann nur die Frage was an Zeit und Geld in die Entwicklung / Lösung dieser Probleme gesteckt wird. Irgendwie wird immer noch viel zuviel Politik mit dem Vergleich von Motoren auf dem Stand 50er Jahre mit anderen Motoren aktuellstem Entwicklungsstand betrieben.

Die Aussage von dem Knaben, das kleine Roller (alleine diese Formulierung zeigt schon, daß es um reine Polemik ohne jedwede Grundlage geht, ansonsten hätte er ja z.B. einen konkreten Motor benennen können, bei dem dieses getestet wurde) 500 mal mehr Schadstoffe produzieren als ein PKW stelle ich mal ganz massiv in Frage. Wer solche Behauptung aufstellt sollte das auch fundiert untermauern können.

[T5Rainer]

Zu Öko-Test und UBA-Fuzzi-Aussage...

Bei allen Verbrennungsmotoren kommt hinten folgendes raus:

- Wasser

- Kohlendioxid

- Stickstoff

sowie die "Schadstoffe"

- Kohlenmonoxid

- Kohlenwasserstoff

- Stickoxide

- Schwefeldioxid

- Rußpartikel

Interessanterweise wird Kohlendioxid (CO2) nicht zu den Schadstoffen gezählt, aber alle Welt redet z.Zt. fast nur noch davon als Hauptverursacher der Klimaerwärmung (die ich gerade heute eher als Klimaerkältung empfinde).

Wird beim Vergleich Roller vs. Auto (welches überhaupt Groß, Klein, Benziner, Diesel, PKW, LKW ...?) nur der prozentuale oder der tatsächliche Ausstoß in Gramm o.ä. herangezogen?

Wie wird der Ausstoß der verschieden "Schadstoffe" gewichtet?

Fragen über Fragen.

Kommt mir so vor, wie die "Urteile" von Stiftung Warentest. Wenn ich mir da die Gewichtung der bewerteten Kriterien ansehe, komme ich häufig zu völlig anderen Gesamtbewertungen, als die selbsternannten ach wie so objektiven Warentester.

Bearbeitet 2. Oktober 2010 von T5Rainer

[Tomek]

Ferner wird eine solche Studie auch aus ganz einfachem Grund fragwürdig. Man muß den Lobbyismus in der Politik mal berücksichtigen, der Roller und speziell die von uns geliebte Vespa hat keine Lobby. Die Automibilindustrie hat ähnlich wie die Pharmaindustrie in Deutschland die heftigste Lobby. Also bekommt man bei Studien auch die gewünschten Ergebnisse, wenn man einen Sündenbock braucht

Der Verzicht auf die von Champ genannten exemplarischen Werte (welcher Motor unter welchen Bedingungen) belegt das nur noch.....

Die wegen des Öls verdammte 2t-Technik ist doch bei den sog. neuen Rollern kein Thema mehr, da es (fast) alles 4 Takter sind. Außerdem sollte man, solange Billigflieger jeden Tag tausende von Tonnen Abgas und Schadstoffen in die Stratosphäre blasen, den eingeengten Blinkwinkel dieser Politköpfe doch mehr oder weniger belächeln.

[Faulenfürst]

Gerade systembedingt ist der 2-Takt Motor viel effizienter als eine 4-Takt Motor. Er bringt lediglich gewisse Probleme mit sich die gelöst werden müssen. Ebenso wie bei jedem anderen Antrieb auch. Da stellt sich dann nur die Frage was an Zeit und Geld in die Entwicklung / Lösung dieser Probleme gesteckt wird. Irgendwie wird immer noch viel zuviel Politik mit dem Vergleich von Motoren auf dem Stand 50er Jahre mit anderen Motoren aktuellstem Entwicklungsstand betrieben.

Ist klar, mit Einspritzung, Auslasssteuerung und weiterer rocket-science kann man die Spülverluste minimieren, hat aber von meinen Karren leider (zum Glück) eben keine

Hab mir jetzt Öko-Strom bestellt. Das muss erstmal reichen.

Bearbeitet 2. Oktober 2010 von Faulenfürst

[Gnau_So]

Ich glaub in Stuttgart gibts gerade günstig was....

*duck und weg*

[Champ]

Die Amis haben CO2 letztes Jahr zum Schadstoff erklärt.

Bei dem Bier, das die so trinken, können die ja auch gut drauf verzichten...

[red-polo]

Der vermeintliche "Schadstoff" CO2 hingegen ist direkt abhängig vom Spritverbrauch, beim Roller also viel geringer als beim Auto.

*ZOOOOONK* ... auch eine pauschalisierte Aussage!

Meine GT braucht mit 6l auf 100km fast so viel wie mein Polo und deutlich mehr als der Fiat 500 von meiner Freundin.

Die ist zwar jetzt auch nicht mehr original... aber das ist auch egal. Wenn schon vor'm pauschalisieren gewarnt wird, dann bitte selber auch aufpassen.

[Deep4]

6 Liter ist schockierend... meine PX200 nimmt sich 4 in der Stadt.

Aber okay, grundsätzlich, im Schnitt, meist.

Meine PX nimmt sich auch gerne mal 8 Liter, wenn man sie tritt.

Wollte aber eigentlich was anderes sagen : So schlimm ist 2Takt-Öl auch nicht. die Verbrennung ist schon ziemlich sauber und sicherlich nicht schlechter als Diesel (was ja auch Öl ist, btw).

Man kann sich auch ins Hemdchen pinkeln.

[amazombi]

Ich hab' da echt keinen Plan von. Andre (der's ja quasi von Berufs wegen weiß) hat mal verlauten lassen, so'n Zweitakter sei in Reso gar nicht so schlecht. Welchen Anteil der Betriebszeit das aber ausmacht, und wie gut das tatsächlich ist, weiß ich natürlich nicht. Trotzdem ist es aber leider so, dass in Indien (dort wird Emissionsreduktion wegen der doch recht angespannten Situation in Ballungsgebieten groß geschrieben, Verbrauch und Resourceneffizienz sind dort auch in aller Regel keine Marketingblasen sondern ganz real drängende Notwendigkeit) Zweitakter weg vom Fenster sind. Und dort ganz bestimmt nicht, weil irgendein Konzern seinen Gewinn dadurch optimieren will.

[Champ]

Irgendwie habe ich so ein wenig den Eindruck, daß da da eigentlich niemand so wirklich Ahnung von hat. Ich finde nur so ein pauschales Verbot eines bestimmten Motorkonzeptes kontraproduktiv, da innovationshemmend. Soll man doch einfach hingehen und bestimmte absolute Grenzwerte festlegen. Wenn es dann mit bestimmten Motoren nicht möglich ist, werden diese halt nicht mehr zugelassen, schafft es aber jemand, wie auch immer, einen Motor zu bauen, der diese Grenzwerte erfüllt, kann es sowohl der Umwelt als auch der Politik doch eigentlich lattenegal sein, ob dieser Motor jetzt 2, 3 4 oder auch 5 Takte hat.

[amazombi]

Das klingt schlüssig.

Andre ist ja bei Stihl in der Entwicklung. Bei den handgehaltenen Motorgeräten sind Zweitakter bis auf weiteres wegen des Gewichts gesetzt. Anscheinend müssen die Dinger zum Beispiel in Kalifornien auch Abgasgrenzwerte einhalten. Deshalb hält dann ausgerechnet ein Kettensägenhersteller die Zweitaktfahne weiter hoch, und anscheinend auch in Bezug auf Emissionen nicht ganz erfolglos.

Ich hab' mich zumindest mal schlau gemacht im Bezug auf den Meßzyklus der für die Euro 3 Geschichte gefahren wird. Allerdings konnte mir selbst der Mensch des TÜV Labors bei dem das dann hätte passieren sollen keine Angaben mit Erfahrungswerten machen. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass gerade die aktuell auf der Suche nach Spitzenleistung verbreiteten recht extremen Auslasssteuerzeiten für niedrige Emissionswerte nicht förderlich sind. So lange der Auspuff nicht zurück pustet was das Zeug hält (das tut er da, wo das höchste Drehmoment ansteht am besten. Ein Drehmomentplateau mit darüber ansteigender Leistung heißt also de Facto, dass der Motor/Auspuff in einem breiten Bereich gut arbeitet) rotz der Eimer hinten unverbrannten Kraftstoff raus. Das ist vermutlich nicht cool. Aber nichts genaues weiß man nicht, und so gerne ich persönlich weiter Zweitakter fahren und vor allem frisieren möchte, das pauschale Geschimpfe auf "Die da oben" mit "ich will aber nicht, dass mit jemand mein Spielzeug weg nimmt" als Basis ist schon relativ anstrengend.

[Champ]

Ich für meinen Teil finde es aber nicht minder anstrengend, wenn Menschen, die von irgendwas nun mal absolut keine Ahnung haben, vehement irgendwelche plumpen Floskeln nachplappern, so nach dem Motto "alle Zweitakter sind Stinker", "die Abwrackprämie ist gut für die Umwelt", "die Erde ist eine Scheibe", "die CDU ist eine christliche Partei" oder siehe oben "kleine Roller pusten 500x mehr Schadstoffe in die Luft als Autos..." u.s.w.

[amazombi]

Das iss auch erzdämlich. Bei der Abwrackprämie ist das ja auch ziemlich offensichtlich. Bei dem Thema hier wird halt allgemein wenig gewußt. Von mir leider auch, also das betrifft mich schon auch selbst. Außerdem bin ich natürlich auch vor dem "will mein Spielzeug behalten" Reflex nicht gefeit. Ich meinte nur, dass sich mit etwas mehr Information besser reden ließe.