Fichtls fieser Doppeldrehschieber

[Rietzebuh]

So lang lassen, dass die, mit flachem Kopf, oberhalb der Überströmer aufhören? Oder ist das Quatsch?

Wird weng schwer zu montieren, wenn die Schrauben länger sind oder?

[carsten fichtl]

Da ist man dann wieder sehr weit oben und kommt wieder mit dem Auslaß in Berührung.

[carsten fichtl]

Außerdem drückst Du dann die Schraubenköpfe voll auf die sowieso schon ziemlich dünnen Ü-strömerwände.

[carsten fichtl]

Die sinnvollste Idee ist die mit den verjüngten Stehbolzen.

[PXler]

reicht das nicht vom fuß aus die imbusschrauben bis unter die überströmer zu setzen, aufgebohrte überströmer mit passendem rundmaterial büchsen und oben am zylinder timeserteinsätze zur kopf befestigung setzen.

die timesertbuchsen halten dann direkt das rundmaterial.

so hab ich es zumindestens mit dem m1x gemacht

Bearbeitet 16. November 2010 von PXler

[amazombi]

Noch mal zum Mitschreiben bitte.

[carsten fichtl]

Das ist sehr ähnlich zu dem was Du eben geschrieben hast, amazombi.

Das geht bei SF nicht.

Da greifst Du sehr negativ in die Strömung ein.

[Johannes]

ein Konzept dass ich mir mal für solche Fälle überlegt habe wäre quasi eine Adapterplattenlösung. Dazu bekommt der Zylinder oben und unten Gewindebuchsen eingesetzt, wohl M8. Dann wird von unten eine Platte an den Zylinder geschraubt und eine andere Platte mit M7 Schrauben an das Gehäuse. Die beiden Platten kann man dann wieder mit 4 oder auch mehr Schrauben verbinden deren Position recht frei gewählt werden kann. Kopf wird dann auch per Schrauben an den oberen Gewindebuchsen festgeschraubt.

Damit sich das ausgeht braucht man allerdings ein recht langes Pleuel und wohl auch ein ordentlich geplantes Gehäuse und vorzugsweise auch einen etwas abgedrehten Zylinder. Die Platten sollten jeweils schon so min. 10mm Stärke aufweisen, wegen der Stabilität. Schrauben sollten auch welche mit sehr flachem Kopf oder sogar Senkkopfschrauben sein (auch wenn ich die an solchen Stellen eigentlich nicht mag), sonst könnten die Platten zu sehr geschwächt werden…

Viel Gebastel, aber so hätte man im Auslassbereich allen Platz der Welt. Bedenken hätte ich evtl. noch bezüglich der Dauerstabilität des Zylinders. Der müsste nun die kompletten Verbrennungsdrücke halten und nicht mehr nur die Stehbolzengewinde…

Bearbeitet 16. November 2010 von Johannes

[amazombi]

Ganz schön clever. Wieder mal. Das lange Pleul macht's vielleicht etwas unschön. Trotzdem 'ne gute Idee.

Zu guter Letzt bliebe natürlich noch der Ausweg über mehr Steuerzeit, wie gehabt halt. Mit 54er Welle ist das aber vielleicht gar nicht nötig, da hat man schon recht viel Zeitquerschnitt. Wenn ich keinen Müll gerechnet habe reicht das (theoretisch, klar) für knappe Vierzig. Das iss schon scheißviel. Voraussetzung waren 50mm Gesamtbreite mit 2,5mm Steg.

[lindy]

Kann man nicht im Auslaß/den Auslaßhälften Schrauben oder versenkte Muttern anbringen? Mit Deckeln auf den Senkungen oder so. Und die Stehbolzenbohrungen vorher "auffüllen".

[Rietzebuh]

Ganz schön clever. Wieder mal. Das lange Pleul macht's vielleicht etwas unschön. Trotzdem 'ne gute Idee.

Zu guter Letzt bliebe natürlich noch der Ausweg über mehr Steuerzeit, wie gehabt halt. Mit 54er Welle ist das aber vielleicht gar nicht nötig, da hat man schon recht viel Zeitquerschnitt. Wenn ich keinen Müll gerechnet habe reicht das (theoretisch, klar) für knappe Vierzig. Das iss schon scheißviel. Voraussetzung waren 50mm Gesamtbreite mit 2,5mm Steg.

Bekommst du so viel Auslass TA hin mit dem Parma mit 51mm Hub?

[pvfahrer]

http://www.germanscooterforum.de/Vespa_V50_Primavera_ET3_PK_f14/Was_gibt´s_so_alles_ET3it_t125820.html&st=362

im post von brosi sind einige bilder von einem zylinderumbau aus italien

[praktikant]

Die Lösung, die Hannes vorschlägt, hatte ich mal bei nem Zirri begonnen. Mir waren dann aber die Platten zu dünn oder das Pleuel zu lang oder vom Zylinder zu viel abgedreht oder...

Vielleicht mit Stahlplatten und sehr großem Durchmesser der Platten (bilde mir ein, dass das etwas Steifigkeit gegen Verzug bringen könnte) oder so.

[amazombi]

Bekommst du so viel Auslass TA hin mit dem Parma mit 51mm Hub?

Das bezog sich auf 54mm Hub mit saftigen 199° Auslass und Minimalradien überall. Mit 51 ist ein gutest Stück früher Schluss. Alles theoretisch. Das bitte bedenken. Das deckt sich nach meiner Erfahrung selten bis nie mit der Realität.

[amazombi]

Man könnte die Platten auch als "Töpfe" ausführen, also mit 'ner Wand außen rum in der der Zylinder dann steht. Idee von Stahfix. Laut FEM Analyse bei 4mm Rand grob 20% biegesteifer, zumindest bei der betreffenden Applikation.

[Rietzebuh]

Das bezog sich auf 54mm Hub mit saftigen 199° Auslass und Minimalradien überall. Mit 51 ist ein gutest Stück früher Schluss. Alles theoretisch. Das bitte bedenken. Das deckt sich nach meiner Erfahrung selten bis nie mit der Realität.

Ah ok.

[Johannes]

Ganz schön clever. Wieder mal. Das lange Pleul macht's vielleicht etwas unschön. Trotzdem 'ne gute Idee.

Mal kurz überschlagen. Wenn ich davon ausgehe dass der Parma 128° Überströmzeit hat:

Wechsel von 51/97 auf 51/105: +8,0mm

Steuerzeitkompensation des längeren Pleuels: +0,2mm

Abplanen der Dichtfläche: +4,0mm (soviel sollte mMn noch ohne größere Aktionen machbar sein)

Abdrehen des Zylinderfußes: +7,8mm (Differenz auf 20mm - ist halt die Frage ob der Zylinder das zulässt)

Ergibt in Summe 20mm und würde 2 10mm Platten ermöglichen. Wenn diese aus gutem Stahl sind könnte ich mir vorstellen dass das haltbar wird.

Edit: Der Rand ist eine geniale Idee!! Macht das ganze viel biegesteifer.

Bearbeitet 16. November 2010 von Johannes

[praktikant]

Das mit den Töpfen ist ne geile Idee!

[amazombi]

Ich werd's dem Stahlfix ausrichten.

[amazombi]

War gerade mal kurz im Keller. Wie's der Zufall so will ist mir da doch wirklich ein Stückchen 25CrMo4 passender Größe in die Hände gefallen. Herr Fichtl, wollen Sie vielleicht kurz spezifizieren und ich drehe? Oder mal 'ne Nacht drüber schlafen?

[PXler]

vielleicht ist das auch der grund warum der m1x noch nicht richtig funktioniert.

also:

wenn der parma zuhe stehbolzenbohrungen hat, dann diese soweit aufbohren dass eine imbusschraube reinpasst und so tief das der kopf unterhalb der strömer im fuss sitzt.

wenn die strömer aufgebohrt werden sollten, dann diese bohrungen mit einem röhrchen verschliessen, praftich wäre ein rohr wo der passende imbusschlüssel durch passt,oben am zylinder timesertbüchsen in die stahbolzenbohrungen setzen.

über diese werden die röhrchen geklemmt und der kopf angeschraubt.

mit innengewinde lassen sich diese wieder bei bedarf rausziehen.

durch die timesertbüchsen passt der imbusschlüssel auch und somit müssen die timeserts nicht immer beim demontieren ausgeschraubt werden

hab aber jetzt keinen zylinder zur hand und weiß auch nicht wie weit die röhrchen in die strömer stehen würden, daher kann ich auch nichts zur strömungsbeeinflußung sagen.

[SICK AL]

Wäre schon schön, wenn sie denn dann doch weg wären.

Würde ja noch eine Reihe Vorteile mit sich führen.

ich hab da so eine idee. bin mir aber momentan nicht ganz sicher, ob ich euch (herr fichtl und herr amazonkombi) richtig verstanden habe, da mir nicht ganz klar ist, warum die überströmer zu klein auffallen würden, wenn man es so macht, wie freibier vorgeschlagen hat.

wenn ich nicht irre, dann geht es euch um mehr auslassfläche, aber die stehbolzen beschränken diese möglichkeit.

meine idee wäre: die stehbolzenbohrungen zuschweissen. dann ordenlich material auftragen, quasi einen 30 bis 40mm zylindrischen ring, und aussen ein gewinde schneiden. dann fallen die auslassstehbolzen komplett weg und man könnte den krümmer bzw. puff mit einer art überwurfmutter oder rändelmutter montieren. um die geschichte schön dicht zu bekommen, könnte man dann am auslassstutzen einen einstich fräsen und am zu montierenden krümmer einen ring stehen lassen, der genau in den einstich passt.

hoffe ich habe euch richtig verstanden habe und hoffe, dass ihr meine idee nachvollziehen könnt.

ansonsten hat dieses topic mal so richtig viel bums

[Werner Amort]

und wennman die Stehbolzen "einfach" nach außen versetzt?

also in die Stehbolzenbohrung im Zylinder was reinmachen , Alugewindestange reinkleben oder so dass da zu ist

und weiter draußen neu bohren.

im block auch ein hochfestes alu ins Gewinde reindrehen, kleben und versetzt bohren?

das hält bei spanischen Lambrettablöcken doch auch so?

und der harald müsste halt nen CNC Kopf machen, der wo da Material hat wos gebraucht wird

Bearbeitet 17. November 2010 von Werner Amort

[Brosi]

@al:

Leider hast du das nicht richtig verstanden.

Es geht um die Zylinderstehbolzen.

Bearbeitet 17. November 2010 von Brosi

[freibier]

Wenn man die beiden platten so auslegen, dass die obere mit ihrem rand den abgedrehten zylinder sauber aufnimmt und die obere platte sauber in den rand der unteren passt, kann man die platten von aussen (heißt das dann axial?) in der ebene der platten verschrauben, so dass die schrauben zum bohrungsmittelpunkt zeigen. dann würde man das biegemoment weiter verringer. ob das bei der verschraubung der oberen platte und dem zylinder auch geht, keine ahnung. Aber falls das ginge könnte man die obere platte auch weglassen, sodass der zylinder saugend in den topf der platte passt und den zylinder dann wie oben beschrieben verschrauben. sorry wegen des beschissenen schreibstils, großschreibung usw., aber ich sitze grad im zug und bediene meine touchfotze von handy...

[weellee]

ich wollte das mal so um setzen

Lange Innensechskant bis zum Auslassunterkante, dort eine Senkung damit der Kopf nicht im Weg steht

Um diese montieren zu können muß der obere Teil aufgebohrt werden, muß wohl M9 werden.

Dort kommen dann Stehbolzen rein, welche bis Auslassunterkante gehen.

Mann kann sich dann überlegen ob sie oben dann auf M7 oder M8 verkleinert werden.

Hauptfrage wird dann sein wieviel Fleisch bei der Senkung bleibt,

aber es gibt ja auch innensechskant mit kleinen und flachenköpfen

[weellee]

Ich finde die Sachen mit den adapterplatten zu trivial für die beiden Herren,

die brauchen bei ihrem Können mehr H erausforderung

Obwohl dann ist mein Vorschlag wohl auch zu einfach

[Tim Ey]

@Freibier:

Wenn ich dich richtig verstanden habe (Schrauben im Rand zeigen zum Kolben? Das wäre Radial wenn ich mich nicht irre) Dann hättest du Probleme mit der Höhenfixierung. Schrauben sollte man nicht auf Biegung beanspruchen, da die ja Quasi die Kerbwirkung in Person sind.

Ließe sich umgehen, wenn man da nen haufen Passstifte zur aufname der Verbrennungs-Druck-Kraft reinwurstelt. Wie man die wieder Demontiert wenn die Platten wie doof verstiftet sind steht auf nem anderen Blatt...

Ich hab mal nen Kreidlermotor gesehen, wo der Erbauer nen Automatikzylinder mit recht ähnlichem Stehbolzenabstand verbaut hat.

Der hat Motor + Zylinder an den Dichtflächen amtlich abgedreht. Anschließend die Stehbolzen an der Überströmerseitigen Dichtfläche mit M8 gewinden versehen von unten mit flachen Inbusschrauben an Platte 1 geschraubt. Auf den Block auch ne Platte mit Inbusschrauben gesetzt und die beiden Platten anschließend "aussen" miteinander Verschraubt.

Das ginge bei euch doch auch.

Quasi oben und unten in den Zylinder M8 gewinde schneiden / M6 Timesert setzen, (evtl in die ZylinderAuflage noch 2-4 andere Schräubchen zur halterung) dazwischen Alu Rundmaterial einpressen/kleben in das man schön reinfräsen kann und den Zylinderkopf mit Stehbolzen auf original Stehbolzenabstand befestigen.

Allerdings wird das dann mit der Klasse 1b der DBM glaube ich bezüglich der "Keine Spacer, Durchgehende Stehbolzen" Regelung nix mehr.

Sorry wenn die Idee schon jemand vor mir geschrieben haben sollte, ich habs grad hier nur überflogen. Lustig. Da ist man 2 Tage mal nicht da und es sind 200 neue Seiten zu meinem momentanen Lieblingstopic

Bearbeitet 17. November 2010 von Tim^ey

[Blue Baron]

(heißt das dann axial?)

radial

Ich kann mir aber schwer vorstellen, da einen ordndlichen Kraftschluss hinzubekommen. Das muss ja nicht nur statisch halten, sondern so ca 50% der Gaskraft aufnehmen.

[freibier]

Hm ok, ich sehe es ja shcon ein, dass die Idee ein klassischer Griff ins Klo war...