PMS-DDS

[Rietzebuh]

Dann ist das also nicht automatisch das Ende für den Motor. OK.

 

Wie gesagt, ich bin ziemlich sicher, dass das vor OT sehr lange keine Probleme macht, also bei 'ner Smallframe auch mit 160 vor OT (hab' ich so mal aus einem unauffällig laufenden Italienermotor gezogen), nach OT aber unter Umständen schon. Und das es sich dort leistungsmäßig irgendwann sehr deutlich bemerkbar macht. Da lohnt sich ran tasten und testen. Meinen die Schneemobilbrüder. Die Reden da von 90 auf 95° nach OT von 4 PS Zuwachs oder so. Wobei das jetzt auch wieder nicht sooo viel ist wenn man halt von grob 200 oder was die Dinger dann im Renntrimm haben ausgeht. Die haben aber auch eine CVT, das macht Bandprobleme schon irgendwie nachrangig.

 

Hatte ich auch schonmal vor ner Ewigkeit geschrieben:

http://www.germanscooterforum.de/topic/79231-drehschieber/?p=1067380387

Nen Kartmotor von nem Arbeitkollegen hat 147 v. OT. und 78 n. OT

Also net sooo wild würde ich mal sagen. ich denke auch, dass man in dem Bereich noch gut nen Vespamotor fahren könnte. Fahren ja einige die 75° oder etwas mehr sogar mit dem SI24, dann solte es mit einem richtig abstimmbaren Vergaser doch auch klappen... Mit den 147° wird es allerding eben schwer...

[Tim Ey]

Die Zeiten aus der Liste sind halt Zeiten. Die Dinger haben aber original gerne einen Auspuff für beide Zylinder. Das ändert schon einiges weil man, nach meinem Verständnis, zum Beispiel schon mal nicht über 180° Auslass kann.

Das würde ich so absolut nicht unterschreiben!

Habe hier einen Zylinder von einem Rotax 354SM liegen. 2Zylinder Schneemobil. Und in einem SAE Paper dazu steht dass der Einlasszeiten 141°vorOT, 68°nOT hat,

Überströmzeit 130° und Auslassteuerzeit 198°

 

Ich weis, dass das ganze NUR gut funktioniert wenn da >>180° anstehen. Warum?

Du nutzt in niedrigen Drehzahlen aus, dass die Abgaswelle von Zylinder 1 den Resopuls für Zylinder2 zur Verfügung stellt. Frag da mal Truls zu, der hat mit den 3Zylinder Saab Motoren ja viel zu tun und ist der Überzeugung, dass eine 3in1 Tröte besser funktionieren kann als 3in3. Ich hab da grad mit einem 2in1 Motor zu kämpfen, bei dem ist durch den Zylinderabstand eine minimum Krümmerlänge gegeben - mit 140° Auslass klappt das ganze vorn und hinten nicht. Da behindern sich die Schallwellen nur gegenseitig. Da kommen jetzt 2in2 tröten dran aus dem Grund, dass ich die Auslassteuerzeit nicht so rapid erhöhen kann/möchte.

 

Aber genug OT jetzt.

@ Jens, guck doch mal in den Bell, da stehen sicher zuhauf Einlasssteuerzeiten drin. 

Bearbeitet 10. September 2013 von Tim Ey

[cabanoz]

 

ich glaub mein nächster motor wird mal son plattendrehschieber.

da ergeben sich ne ganze menge mehr möglichkeiten.

dann nehm ich noch den helmut mit ins boot und hab sicherlich 1-2 jahre durchgehend spielmöglichkeiten

..... hier ist eine nette Umsetzung eines Plattendrehschiebers auf Automatenmotor. Aber so in der Art wäre das zumindest bei nem LC-Motor vielleicht auch umsetzbar. Ist halt ein Riesenaufwand.

http://www.sprocatti-motori.com/index.htm

[amazombi]

OK. Im Renntrimm scheinen aber dann doch irgendwann zwei Tröten angesagt zu sein, so mein Eindruck. Unabhängig ist das halt Auslieferungszustand in Punkto Einlasszeiten, da hält sich im Gebrauch nicht jeder dran.

 

Bell wäre S.66, längste Öffnung sind 87° nach OT, früheste 155. Ansonsten ist er da nicht erhellender als Bossaglio in den 70ern. Er scheint zum Beispiel der Meinung zu sein, dass Öffnungswinkel alleine von der Nenndrehzahl abhängen, Querschnitt bleibt außen vor. Und Einiges was er über den Einfluß von Gasannahme und unteren Drehzahlbereich schreibt ist schlichtweg falsch.

 

Ich find's aber schon sehr geil wenn einem nach grob 20 Jahren hantieren mit Drehschiebern endlich mal erklärt wird, warum die Kisten nicht abstimmbar sind und unten rum scheiße laufen. Obwohl das bei mir, weder auf dem Prüfstand, noch auf der Strasse, jemals der Fall war.

[Truls221]

@Zombie

 

Es gibts leute das mehr rausholen von einer membranmotor als eine drehschieber.

 

Und sie verstehen warum.

 

grüss

Truls

[gatti500]

halt ich für ein gerücht....

[heizer]

@Zombie

 

Es gibts leute das mehr rausholen von einer membranmotor als eine drehschieber.

 

Und sie verstehen warum.

 

grüss

Truls

 

ketzer

[amazombi]

@Zombie

 

Es gibts leute das mehr rausholen von einer membranmotor als eine drehschieber.

 

Und sie verstehen warum.

 

grüss

Truls

 

 

Ich hätte jetzt gesagt, dass der Aprillia-Kram aktuell die Obergrenze markiert. Aber gut, wenn du das sagst ist das wohl so. Oder meinst du jetzt Vespamotoren? Da ist das unbestreitbar richtig, wenn man mal das komische Smallframezeug außen vor lässt. Das ist aber ja auch in dem Sinn kein Vespamotor. Aber was genau willst du mir damit sagen? Das der Membranmotorenbauer an sich der volle Zweitaktversteher ist? Wenn ja: Iss doch super und das freut mich für den Membranmotorenbauer an sich.

[Truls221]

Ich will keines sagen.

 

ich versuche nur verstehen wie man einer motor auf bestens auslegen sollte.

 

grüss

Truls

[amazombi]

Und wenn man einer der Leute ist, die aus Membran mehr rausholen als aus Drehschieber, dann sollte man den Motor hier am besten auf Membran umbauen oder wie?

 

 

Ansonsten hilft beim Verstehen irgendwann der Versuch. Wenn man dann merkt, dass es in der Praxis bei bestimmten Steuerzeitkombinationen nicht die theoretisch erwarteten Abstimmungsprobleme auftreten muss man niemand mehr erzählen, er habe mit seinem Motor Probleme die er gar nicht hat. Statt dessen kann man vielleicht seinen Modellansatz entsprechend korrigieren.

[PXler]

..... hier ist eine nette Umsetzung eines Plattendrehschiebers auf Automatenmotor. Aber so in der Art wäre das zumindest bei nem LC-Motor vielleicht auch umsetzbar. Ist halt ein Riesenaufwand.

http://www.sprocatti-motori.com/index.htm

plattendrehschieber auf smallframe gibt es ja auch schon und der falkr hat son ding auch schon realisiert.

ob das jetzt wirklich viel mehr aufriss ist als der verkackte dds weiß ich jetzt nicht.

klar sind mehr dreh- und frästeile drann, aber dafür muß man sich um andere dinge kein kopf machen.

 

ziemlich heiße diskussion hier und wie immer unterschiedliche meinungen  durch eigenversuche und lektüren.

aber so wirklich ist es wohl noch nicht durcherprobt, was wie funktioniert und vorallem was es bringt oder was es verschlimmbessert.

aber ziemlich interessant ist es alle male.

 

ich bastel auch ohne probleme stärkere membran als drehschiebermotoren, bin aber von der drehschiebervariante ziemlich angefixt.

für mich steckt da mehr knowhow hinter einem drehschiebergesteuerten motor, als bei einem mit flatterventilen.

[Eigenbau]

öch das ist sehr interessant , glaub heut lehn ich mich zurück und trink mein 1:25 mix in aller Ruhe. 

[Eigenbau]

plattendrehschieber auf smallframe gibt es ja auch schon und der falkr hat son ding auch schon realisiert.

ob das jetzt wirklich viel mehr aufriss ist als der verkackte dds weiß ich jetzt nicht.

klar sind mehr dreh- und frästeile drann, aber dafür muß man sich um andere dinge kein kopf machen.

 

ziemlich heiße diskussion hier und wie immer unterschiedliche meinungen  durch eigenversuche und lektüren.

aber so wirklich ist es wohl noch nicht durcherprobt, was wie funktioniert und vorallem was es bringt oder was es verschlimmbessert.

aber ziemlich interessant ist es alle male.

 

ich bastel auch ohne probleme stärkere membran als drehschiebermotoren, bin aber von der drehschiebervariante ziemlich angefixt.

für mich steckt da mehr knowhow hinter einem drehschiebergesteuerten motor, als bei einem mit flatterventilen.

 

 

pxler, kuckst Du: Drehschieber is immer nur so gut wie das was nach dem Einlass kommt. lass mal als Beispiel dein Waschbeckenhan voll laufen, wenn das Becken voll is läufts über.

 

warum? is jetzt der Abfluss zu klein?    oder der WAsserhan zu weit aufgedreht?  

Dein Motor saugt nur das was er auch fressen kann.

 

Dh mag Dein Einlasswinkel noch so toll  nach Erfahrungswerten, gefräst sein von mir aus 75Grad Einlass schluss nach OT. Heisst das noch lange nicht, daß, das übergespült werden kann, dann kriegste nen schönen Blow back, denkste läuft zu fett, düst runter und zacki geht sie obenrum fest!

 

Teils Spassig aber gut gemeint! 

[PXler]

wenn der einlaß nur so gut ist wie das, was dahinter hängt, dann kann ich mich ja entspannt zurücklehnen.

die 60ps sind mir dann locker sicher.

 

falls du es noch nicht mitbekommen hast, hängt dahinter ein zylinder der locker +50ps abwerfen kann. von der einlaßseite gibt es aber eher probleme den zylinder und auspuff zu bedienen.

unter unserem renndrehschieber steckt ein zylinder und auspuff, die beide nachweislich +40ps können, aber der motor kommt da bei weiten nicht hin.

woran könnte es jetzt wohl liegen?

Bearbeitet 10. September 2013 von PXler

[PXler]

@Jens,

 

Fang an mit 120-125 grad öffnung.

 

die zeit das du dir macht das alles sauber einstellen und Eine passende auspuff finden,

ist voll mehr als die müde deiner motor spalten und einlass verlängern, wenn das so nicht bringt. hast du 1200 mm2 einlassquerschnitt oder mehr?

wenn nicht würde ich maximal die einlass verlängern so das du hier kommt, nicht mehr. ich kann mir gar nicht vorstellen das du das nicht schafft

 

grüss

 

Truls

hab da 1196mm2 einlaßfläche

[heizer]

hab da 1196mm2 einlaßfläche

 

Das reicht. An der SF reichen 600mm^2 für gute 23 PS. ergo ergeben 1200mm^2 locker 46 ps.

[PXler]

jetzt weiß ich, warum ich dich zur schule geschickt habe

 

ach, bei ner largeframe reichen 598mm2 für 37ps, also ....

[amazombi]

Kann sein, dass das effektiv nicht mal 600 sind. Und die reichen ja eigentlich sogar für noch 'ne Ecke mehr anscheinend.

[heizer]

also reicht pxlers einlass für 50+?

[PXler]

was spricht eigentlich gegen unterschiedliche einlaßzeiten der einzelnen drehschieber?

wie man ja auf einigen fotos sehen konnte, hat der gute lasermann die flächen nicht gleich gesetzt und längere/gleiche steuerzeiten sind da quasi nicht so dolle möglich

[PXler]

also reicht pxlers einlass für 50+?

du sack schaukelst das doch wieder nur hoch, um mich am schluß wieder fertig machen zu können

wenn da 40ps bei gutem band und vorresoleistung rauskommen würden, lauf ich ne woche mit nem harten rum

[heizer]

du sack schaukelst das doch wieder nur hoch, um mich am schluß wieder fertig machen zu können

wenn da 40ps bei gutem band und vorresoleistung rauskommen würden, lauf ich ne woche mit nem harten rum

 

na also 40 müssen ja locker drin sein bei der fläche.   oder aber die fläche ist zu gross und es werden nur 20. da macht wohl nur versuch klug, weiss man wieviel einlassfläche ein aprilia drehschieber hat?

[PXler]

ich mein die haben so um die 1300mm2

[Truls221]

was spricht eigentlich gegen unterschiedliche einlaßzeiten der einzelnen drehschieber?

wie man ja auf einigen fotos sehen konnte, hat der gute lasermann die flächen nicht gleich gesetzt und längere/gleiche steuerzeiten sind da quasi nicht so dolle möglich

 

das würde auf die geschwindigkeitsverteilung im ansaugrohr beeinflussen. wird mehr drall im kurbelgehause aber das zerstört auch die amplitudschwinungen, so

die schwingungsabstimmung von einlassrohr würde sich vermutlich verändern. weniger amplitud und die phase verschoben sich gegeneinander.

 

aber die öffnung kannst du doch mit schleifer abgleichen.

 

was spricht von die fläche reicht die 1200 mm2 gut für 45 ps. so du muss dir nicht so gross anstrengen beim langen steuerzeiten.

würde dann anstreben wenigst möglich blowback. hatte nicht beim deinen motor die zeitquerschnitt berechnet, aber auch die verteilung von

querschnitt im gehause und die steuerzeit das die einlass vollig offen ist kannst du verlängern bis das du die gewunschte steuerzeit hat (also steuerzeit am welle)

 

so die steuerzeit das die einlass völlig offen ist

[amazombi]

Die Tatsache dass frühes Öffnen bei Largeframe nur über Gehäuseeinlassverlängerung geht spricht tatsächlich dagegen. Dadurch verkürzt sich der Öffnungsanteil der komplett offen ist. Das ist nicht optimal.

[Truls221]

was ist dann optimal?

 

genug zeitquerschnitt?

[amazombi]

Drehschieber, wie von Brosi angedacht, nach hinten verlegen wäre meine Präferenz.

 

Ich glaub' echt du solltest dich nicht so an Zeitquerschnitt aufhängen. Das ist Teil eines Modells und korelliert beim Auslass gut mit der Realität, bei den Überströmern bin ich mir da schon nicht mehr sicher (weil es da bei diveresen Motoren Abweichungen nach oben gibt die zumindest ohne Korrekturfaktor nicht darstellbar sind) und beim Drehschiebereinlass wird's ganz schwierig. Wie gesagt, eine Smallframe kann, nach der TA Geschichte, 8-9 PS vom Einlass her. Das wird aber um grob 300% überschritten. Von daher glaube ich halt, dass man da das Modell modifizieren muss. Dazu braucht's Empirie. Hast du die im Bezug auf Drehschieber? Deine Annahme die Abstimmbarkeit des Vergasers betreffend lässt mich glauben das dem nicht so ist. Man kann sich aber, glaube ich, darauf einigen, dass der Vorteil des Drehschiebers gegenüber der Membran ist, dass der Einlass irgendwann wirklich komplett offen ist und nichts mehr im Weg steht. Diesen Zustand möglichst lange anzustreben scheint dann logisch, und das wird halt schwierig wenn der Löwenanteil der Öffnungszeit nicht über die Welle sondern über das Gehäuse kommt.

 

Nur mal als Überlegung (wobei Überlegen nichts ohne Testen bringt): Glaubst du, dass ein Vergaser zur Gemischaufbereitung von Luft durchströmt werden muss? Ideal wäre, vermute ich, eine konstante Strömung. Die's so aber nicht gibt, klar. Könnte es sein, dass der Vergaser eine "Anlaufzeit" braucht? Keine Ahnung.

 

Auf jeden Fall sind 120° vor OT in dem Literleistungbereich in dem der PXler da antreten will als Öffnungszeit atypisch. Und dabei haben die Dinger generell ja eher kein Flächenproblem. Was genau spricht den (ich stell' die Frage jetzt zum vierten Mal oder so) gegen meinetwegen 130 oder 135, 140°? Residualanteil ist Quatsch, das spielt real keine Rolle.

[Truls221]

Residualanteil ist nicht quatsch.

 

deine idolen schreib doch das sie bis heute die teilgasdetonationen beim RSW nicht im griff bekomme. und weiss nicht warum das sich herkommt.

 

Wie war es dann mit die Derbi GP125 mit membran? hat der auch die selben probleme mit teilgasdetonationen und selbstentzündung?

 

ich weiss nicht.

 

was mit die residualanteil kann ich nicht mit prüfstandslaufe bestätigen, aber im meine berechnung, füllung des zylinder steigt, also mehr masse wird getrappt, aber

die leistung sinkt wegen die höhere residualanteil.  120 bis 140 grad sagt 60% höhere residualen. Quatsch? dann bitte erklär warum das nicht so ist?

die ansage kommt nicht von eine empirische berechnung.

 

wie sieht es dann aus mit einer membran, dass ist gross genug? steht das dann auch im weg des einlass?

das ist eher eine frage was die referenz ist. doch die schwingungsabstimmung von kurbelgehause

bis atmosphär funktioniert nicht mit einem membranmotor wegen die membran in weg steht. das ist die einige vorteil der drehschieber, wenn mann auf die zeitquerschnitt nicht begrenzt ist.

aber die abstimmungslänge ist dann doch auch ein nachteil wenn es platzprobleme gibts. ist die rohr zu lang dann wird wohl leistungsverlust beim höhere drehzahlen.

ein membranmotor ist nähe von immun von die ansaugrohrlänge. (also vor die membran)

 

was meinst du eigentlich das ich sollte mir nicht auf zeitquerschnitt aufhängen? und was meinst du mit das es eine modell ist?

ich glaubte das es eine messbaren verhältnis ist beim einer motor. wie viel querschnitt es dann brauchst für eine leistung xx ist wohl einer schatzung

auf eine menge motoren vergleichen. inkl die das ich jetzt baue und durchgehende berechnet hatte.

 

Auf jeden Fall sind 120° vor OT in dem Literleistungbereich in dem der PXler da antreten will als Öffnungszeit atypisch. Und dabei haben die Dinger generell ja eher kein Flächenproblem. Was genau spricht den (ich stell' die Frage jetzt zum vierten Mal oder so) gegen meinetwegen 130 oder 135, 140°? Residualanteil ist Quatsch, das spielt real keine Rolle.

 

bitte erklär wie das sich zusammenpasst? was passiert von 120 bis 140 grad im die literleistungsbereich das du hier referiert? ist die motoren gar nicht begrenzt von die einlass und hatte

die einlass so ausgelegt das sie die besten bandbreite, fahrbarkeit und abstimmbarkeit hatte? von erstmal hat sie die peakleistung deutlich höhere als Jens hier sagt das er sich anstreben wollte.

 

von deine referenz wo ist dann die begrenzung? dachte das war eine kompromiss das auf die ganze motorkonzept bestimmt ist. für mich ist das dann erstmal dieser feststellen

und dann fräsen. aber du wirst unbedingt mich hier korrigieren. fein das ist wohl ok. ich versuche nur der Jens einer guter rat geben, und ich hatte das zumindest nicht aus meine fantasie ausgenommen....

Bearbeitet 11. September 2013 von Truls221

[amazombi]

Keine Ahnung was Aprillia oder Derbi für Probleme hat, oder wie die begründet sind. Ich bin da nicht nahe genug dran, und wenn ich's wäre wäre ich mutmaßlich auch zu blöd um jemand, der Weltmeistermotoren baut sein Handwerk zu erklären. Ich persönlich stelle auch die Frage, ob Membran oder Drehschieber jetzt geiler ist nicht. Und endgültig beantworten kann ich sie schon drei mal nicht. Wenn  du aus der Ferne den Aprillia-Motor verstehst und verbessern kannst, und weißt, was die beste Einlasssteuerung ist das super. Hat aber mit dem Motor hier erst mal nichts zu tun, glaube ich.

 

Noch mal: Ich hab' keine Ahnung was für den Motor hier die ideale Einlasssteuerzeit ist. Ich kann aber, empirisch begründet, sagen, dass mit 140° vor OT bei mir keine Abstimmungsprobleme im unteren Drehzahlbereich auftreten, und dass ich da auch keine wie auch immer gearteten Leistungseinbußen feststellen konnte. Bei dem Motor hier gehen 140° vor OT vermutlich nicht, da ist eher bei 130-135 Schluß. Das ist vollständig unproblematisch, so meine These. Ich würde eher den Bereich nach OT austesten  (das habe ich als Antwort auf FalkRs Steuerzeitenvorschlag geschrieben) und nicht direkt mit 80° nach OT anfangen. Wobei ich mir aber gut vorstellen kann, dass das, oder sogar mehr, am Ende gut funktionieren wird.

 

Schreib' mal den Bodybuildinggym an und frag' den, wie immun die Hondageschichten gegen Ansaugtraktlänge sind. Oder versuch's einfach mal selbst. Overmars (den ich mitnichten für ein Idol halte und der mit den Zweitaktmotoren für dich ich mich primär interessiere gar nichts am Hut hat) meinte dazu beim Drehschieber sinngemäß: Je kürzer desto besser. Das unterschreib' ich genau so, zumindest als Ergebnis von dem, was ich getestet habe.

 

 

Ich find' das ganz schön krass wie aggressiv du hier ran gehst. Ich kenn' dich nicht, ich hab' nie gesagt, dass irgendwas was du machst, oder irgendwas was du verbaust Scheiße ist. Ich sag' nur, was sich bei mir wie verhält. Ob und wenn ja das auf was anderes übertragbar ist kann ich nicht sagen, aber eine Meinung darf ich, glaube ich, schon haben. Ich mein' de Facto sagst du, dass ich mir in die Tasche Lüge wenn ich den Einfluss von Residualgasen bei getesteten 140° Einlasszeit (von 120° in 5° Schritten steigend getestet) für unproblematisch halte. Du erzählst mir aus der Ferne dass ich da nicht abstimmbaren Mist baue. Wie heißt der Mann aus Finnland mit dem Smallframemotor noch? Frag' doch den mal wie sich das bei ihm verhält, vielleicht glaubst du ihm das ja. Oder frag' den PXler, der hat ja anscheinend die 140 auch schon mal in 'ner Largeframe gehabt.

 

Mach dich mal locker, echt jetzt. Selbst wenn ich schreibe "Membran ist die letzte Scheiße" geht davon die Welt nicht unter. Wenn ich durchzähle hab' ich übrigens mehr Membrankarren als Drehschieberkarren, glaube ich, wenn dir das irgendwie hilft.

[amazombi]

Ein Model ist ein Gedankenexperiment, d.h. der Versuch Realität in irgendeiner Form gedanklich abzubilden. Das Model von dem ich rede ist das auf der Annahme, dass sich Zeitquerschnitt und Leistung korrelieren lassen Basierende. Das geht beim Auslass gut, bei den Überströmern habe und hatte ich mit diversen Motoren zu tun, die da nach oben aus dem Prognosebereich raus fliegen, also mehr konnten als mit dem gegebenen Zeitquerschnitt der Überströmer möglich war (immer auf TSR oder Mota basierend). Das aber in einer Größenordnung bei ich einen einfachen Korrekturfaktor brauchbar finde. Beim Einlass eines Smallframedrehschiebers bleibt die Leistungsprognose, wenn ich den TA Wert etwa in einer Simulation mit Mota oder TSR einbaue, bei einem Drittel der Realleistung. Wenn ich statt der Drehschieberdaten in die Simulationen die Daten einer Polini-Membran eingebe ist das Prognoseergebnis recht nahe an der Messrealität dran. Will sagen: Ich persönlich denke, dass man den TA-Leistungszusammenhang, zumindest bei einem Smallframedrehschiebermotor anders bewerten muss. Davon ausgehend halte ich es möglich, dass sich das bei einem Largeframedrehschieber ähnlich verhält. Ob dem so ist weiß ich aber nicht.