GG Zylinder: Boostport fräsen

[madmaex08]

mal angenommen man hat einen indischen stage4 GG klumpen und verwendet den mit der LTH mumu 2.0 und RB20 kolben. soweit so gut, aber

wenn man jetzt noch leistungssteigernd den fräser anwerfen möchte wie geht man am besten vor? wie soll der boostport ausschauen und wo soll er hin damits auch was bringt. der kolben hat 2 große membranlöcher, die sollten ja wenn möglich passend genutzt werden. gibts für sowas wo eine anleitung?

würde mir das wissen drüber gerne zumindest theoretisch aneignen wollen. ob ichs dann auch wirklich mach weiß ich noch nicht.

[synergy]

Hi,

....2 Boostports (mögliche Breite abhängig von den Ringpins), ca.60° nach oben geneigt, Oberkante

zwischen 2° und 0° unter der Oberkante der Überströmer, Boostportkanten seitlich gerade Richtung Auslass.....

[Werner Amort]

und zum handwerklichen teil, mit welchem werkzeug macht man das am besten?

[amazombi]

Ich würde einen Boostport machen. Dazu Zylinder nehmen, und mal nacheinander in die Überströmer mit Bremsenreiniger, oder Wasser vom Duschkopf, egal, rein sprühen. Schauen wo die Spülströme an der hinteren Zylinderand einschlagen. Normal würde ich, ohne das je beim Originalzylinder annehmen, dass die sich kurz vor der Wand kreuzen. An der Aufprallstelle würde ich dann den Boostport vorsehen. Dann in Kolbenlaufrichtung zwei Streifen Klebeband mit vielleicht zwei Zentimeter Abstand als Boostportbreite in die Laufbahn, vorher mit dem Kolben die Höhe der Überströmer dahin übertragen. Dann mit Fräser und Handstück bei.

Würde ich mir aber jetzt nicht unbedingt viel von versprechen. Der Boosport ist, glaube ich, allgemein überbewertet.

[madmaex08]

danke martin, das klingt schon mal einleuchtend. mal schauen wie das mit den ringpins ausschaut.

zum fräsen: mir fällt da zuallererst die powerfeile ein die bei uns in der werkstatt liegt. braucht nur noch einen schmäleren arm, dann könnte das was werden.

[madmaex08]

also doch eher wie beim oansa nur einen dicken port. ist sicherlich auch einfacher zu fräsen. der tip mit der positionierung ist nicht schlecht, danke mathias. hab ja bisher solcherlei sachen entweder fremderledigen lassen oder eben nachgefräst. wird also zeit mal was neues zu lernen.

leistungstechnisch erwarte ich mir jetzt eh nicht die lawine, dazu passt ja auch das restliche setup nicht unbedingt. aber etwas mehr füllung für mehr punch unten/mitte darfs immer sein.

[rabbanzla]

zum fräsen: mir fällt da zuallererst die powerfeile ein die bei uns in der werkstatt liegt. braucht nur noch einen schmäleren arm, dann könnte das was werden.

liegt schon im auto. schleifbänder waren leider nicht verfügbar.

[Lacknase]

http://www.vespaio.net/Vespa180SS%20-%20VSC1T.htm

Da sieht man so eine Oldschool-Tuning-Aktion. (Ist nur leider das falsche Fahrzeug, aber das Prinzip wird erkennbar.) Bei der Bewertung der nötigen Schritte treffen halt immer zwei Welten aufeinander.

[1] Einmal die Füllgradfetischisten; denen würde ich (tendenziell) zustimmen. Pauschal: Mehr ÜS-Kanäle, mehr Saft im Brennraum, mehr Schub am Rad.

[2] Dann die Spülbildinschinöre. Das Spülbild stören solche "Sacklöcher" zu 100%, da (zumindest bei mir hier) mit den üblichen grob-handwerklichen Behelfsmitteln und ohne MagicDevices wie "FlowBench" und jahrelang trainierte, erfahrene Hände am Fräser etc. nicht hineichend genaue (= total undefinierte) Wege in den Zylinder entstehen. Ich bekam trotz Geduldsarbeit kein ordentliches Spülbild mehr hin. Die Verallgemeinerung von Gradangaben scheint mir im übrigen problematisch. Der Kolben bzw. die Dachform desselben spielt wahrnehmbar mit rein. Von sonstigen Fertigungsschwankungen durch variierende Kanalbreiten, -höhen und -tiefen, BlaBlubb. will ich gar nicht reden. Deswegen würde ich eher Matthias' (experimenteller) Methode folgen.

Es bleibt trotzdem (ungeachtet des Vorgehens) letztlich eine Abwägungssache, was überwiegt: die Verbesserung des Querschnitts/der Füllung oder die Verschlechterung der Spülung (mangels Präzisionsarbeit). Wobei ich zuletzt wie bereits geschrieben immer mehr zu der Überzeugung kam, daß der Füllgrad mehr über die Leistung entscheidet als das Spülbild bzw. die Gasführung. Immerhin wird das Gemisch ja zuletzt eh auf kleinstem Raum zusammengepreßt. Da scheint es dann im Endeffekt egal, wo und wie es auf das Grad genau daherkommt, solange es signifikant mehr ist, das daherkommt.

Zuallerletzt bekam ich den Hinweis, daß bei aktuelleren Modellauto-Motoren (konkretes Beispiel: 23ccm 8,5PS) sämtliche(!) Überströmer nur noch aufgebrochene Sacklochbohrungen sind. Die Dinger drehen trotzdem weit über 20.000rpm. Das ganze war mit der Aufforderung verbunden, auf die Theorie zu sch***en und es einfach zu machen. Ging. Und ging gut.

Edith würde vielleicht (auch) versuchen, vom Einlaß jeweils einen Kanal in die Überströmer zu bohren. Weiß nur nicht, wie gut das bei dem Dir vorliegenden Zylinder bzw. Gußklumpen überhaupt geht.

Bearbeitet 7. Dezember 2010 von Lacknase

[FOX Racing]

Hi,

hab das jetzt auch schon 2 x an nem alten Zylinder ausprobiert. Hab dann schnell festgestellt, dass es mit einer einfachen 4-Kantfeile echt am aller besten geht. Die Vorarbeit mit Abkleben und per Stift usw. Markieren schadet da echt nicht. Der Vorteil von der Feile per Hand ist einfach der, dass du nicht zu viel Material auf einmal abträgst......da lässt sich ein kleiner Ausrutscher noch schön beseitigen. Mit nem Fräser wäre ich da schon sehr vorsichtig...alleine um die Laufbahn nicht zu verletzen!!!

MfG M

[amazombi]

Eigentlich naheliegend. Hätte ich jetzt aber trotzdem nicht in Betracht gezogen. Sollte man aber.

[signor rossi]

Habe hier gerade ein ähnliches Unterfangen in Planung, bloß mit Racetour statt RB Kolben, und deshalb auch die eine oder andere Frage zum Thema...

Grundsätzlich macht es bei Verwendung der LTH-Membran wohl eher Sinn, eine Oanser ähnliche Lösung umzusetzen als die von Lacknase beschriebene bzw. Wildcat inspirierte Experimente, oder täusche ich mich? Also nicht nur in Bezug auf die handwerkliche Umsetzung sondern auch in puncto Effizienz.

@amazombi: Lässt sich aus Deiner Skepsis der Boostport-Fräserei gegenüber ableiten, dass Du Ähnliches bereits ausprobiert und der Mühe nicht für Wert befunden hast?

@FOX Racing: Gibt es zu Deinen beiden Zylindern Erfahrungswerte?

Der Herr Bell hat doch auf irgend einen kolbengesteuerten Montesa oder Bultaco 2-Kanalzylinder erst eine Membran gesteckt und dann zusätzlich einen Boostport gefräst, mit deutlich messbarem Leistungsgewinn, wenn ich mich recht erinnere. Auch wurde dort glaub´ ich der originale Kolben nicht mit Fenstern versehen, sondern durch Hochziehen des Cutaways die "Steuerzeit" nur soweit verlängert, dass bei geöffnetem Boostport der Einlasskanal gegen das Kurbelgehäuse verschlossen war und der Stützkanal zum "Powerport", also quasi direkt aus der Membran gefüttert, wird.

Eine Option, die ich bei dem fensterlosen Racetour-Kolben auch noch hätte. Jemand ähnliches probiert? Sinnvoller Ansatz?

Edith noch wegen der Rechtschreibung...

Bearbeitet 8. Dezember 2010 von signor rossi

[Lacknase]

Habe hier gerade ein ähnliches Unterfangen in Planung, bloß mit Racetour statt RB Kolben, und deshalb auch die eine oder andere Frage zum Thema...

Grundsätzlich macht es bei Verwendung der LTH-Membran wohl eher Sinn, eine Oanser ähnliche Lösung umzusetzen als die von Lacknase beschriebene bzw. Wildcat inspirierte Experimente, oder täusche ich mich? Also nicht nur in Bezug auf die handwerkliche Umsetzung sondern auch in puncto Effizienz.

[...]

Der Herr Bell hat doch auf irgend einen kolbengesteuerten Montesa oder Bultaco 2-Kanalzylinder erst eine Membran gesteckt und dann zusätzlich einen Boostport gefräst, mit deutlich messbarem Leistungsgewinn, wenn ich mich recht erinnere. Auch wurde dort glaub´ ich der originale Kolben nicht mit Fenstern versehen, sondern durch Hochziehen des Cutaways die "Steuerzeit" nur soweit verlängert, dass bei geöffnetem Boostport der Einlasskanal gegen das Kurbelgehäuse verschlossen war und der Stützkanal zum "Powerport", also quasi direkt aus der Membran gefüttert, wird.

[...]

Bell (1999, 2. Auflage), S. 55 ff. beschreibt er das alles. Er hat dort beide Varianten vorgestellt. Es war, was die "Wildcat"-Experimente Bells(!) betrifft, der Zylinder einer 250er Bultaco Persang bzw. Matador, der die weiteren Ausführungen von Bell inspirierte. Im übrigen macht er die Wahl des Layouts (Membrangesteuerter Boostport vs. Kolbengesteuerte Fingerports) nicht allein von der angestrebten Effizienz bzw. Leistungsausbeute abhängig, sondern schreibt, daß (unabhängig vom Einlaßsystem) die Variante mit den Fingerports stark zur Kolbenkühlung beiträgt. Diesen Aspekt würde ich bei einem Gußklumpen nicht ganz außer Acht lassen.

[signor rossi]

Im übrigen macht er die Wahl des Layouts (Membrangesteuerter Boostport vs. Kolbengesteuerte Fingerports) nicht allein von der angestrebten Effizienz bzw. Leistungsausbeute abhängig, sondern schreibt, daß (unabhängig vom Einlaßsystem) die Variante mit den Fingerports stark zur Kolbenkühlung beiträgt. Diesen Aspekt würde ich bei einem Gußklumpen nicht ganz außer Acht lassen.

Die Sache mit der Kolbenkühlung ist natürlich auch kein verkehrter Ansatz. Hab´ ich jetzt völlig außer Acht gelassen. Konnte mich auch nicht mehr erinnern, dass da Fingerports mit im Spiel waren. Muss dann wohl morgen doch mal den Bell hervorholen und das alles nachschlagen. Nicht dass mir hier auf Grund schlampigen Zitierens noch ein Strick gedreht wird...

Die Frage, die sich mir in Bezug auf Kolben-Cutaway vs. -Fenster aufgedrängt hat, war aber eher ob es Sinn macht, zu Gunsten eines membrangesteuerten Boostports auf einen quasi 360° geöffneten Einlasskanal zu verzichten.

Du hast die Fingerports wie in Deinem Link an einem (kolbengesteuerten) GS/SS Motor umgesetzt?

[Lacknase]

[...]

Die Frage, die sich mir in Bezug auf Kolben-Cutaway vs. -Fenster aufgedrängt hat, war aber eher ob es Sinn macht, zu Gunsten eines membrangesteuerten Boostports auf einen quasi 360° geöffneten Einlasskanal zu verzichten.

[...]

Meinst, das ist besser als Löcher im einlaßseitigen Kolbenhemd? (Bzw. überhaupt eine Alternative?) Warum?

Du hast die Fingerports wie in Deinem Link an einem (kolbengesteuerten) GS/SS Motor umgesetzt?

Jo. Aber nur GS150.

[signor rossi]

Meinst, das ist besser als Löcher im einlaßseitigen Kolbenhemd? (Bzw. überhaupt eine Alternative?) Warum?

Auf die Gefahr eines Zitierfehlers hin: Glaube, das so bei Bell gelesen zu haben. Nicht besser, oder schlechter, aber Voraussetzung für den "Powerport". Weil der wiederum nur (effizient) funktioniert, wenn keine Verbindung zwischen Einlasstrakt und Kurbelgehäuse besteht, während bei geöffneten ÜS der Auspuff quasi direkt an der Membran saugen kann. Hat für mich irgendwie schlüssig geklungen und ist jetzt mit großen Löchern im Kolben eher schwierig umzusetzen. Wie oben bemerkt, muss ich das aber wohl alles nochmal nachschlagen...

Jo. Aber nur GS150.

Oha. GS150-Update, Mein Winterprojekt 2015..? Horte seit Jahren allerlei Teile, habe aber immer noch Angst wegen des Kurbeltriebs...

Die Fingerports funktionieren dort zu Deiner Zufriedenheit? Bzw. hattest Du Kolbenkühlung, oder verbesserte Füllung angestrebt?

Bearbeitet 8. Dezember 2010 von signor rossi

[amazombi]

@amazombi: Lässt sich aus Deiner Skepsis der Boostport-Fräserei gegenüber ableiten, dass Du Ähnliches bereits ausprobiert und der Mühe nicht für Wert befunden hast?

Ich hab' bei 'nem TS1 und bei ein paar 133er Polinis diverse Boostportvarianten durchprobiert. Das hat mich zu dem Schluss gebracht, dass Boostports überbewertet werden. Allerdings waren das immer Motoren mit Resoauspuff. Da regelt der Auspuff die Überströmerei zum erheblichen Teil mit. Deshalb kann das, was Lacknase über den Füllungszuwachs bei ihm, ich vermute ohne Resoauspuff, durchaus zutreffen. Das ist vermutlich einfach eine andere Baustelle.

[Lacknase]

Jo. Ist ohne Resopott bzw. nur mit "Megaphon" (konische Krümmererweiterung ohne Gegenkonus). -> in dem Sinn andere Baustelle.

@sn: Alles klar. Hatte das auf den bloßen Füllungsgrad bzw. dessen Wachstum bezogen.

[Werner Amort]

das gilt dann wohl auch für den Powerport?

also ein Ancillotti wird wohl kaum gemisch direkt durch die Membran reinziehen, von dem her find ich vom Bauchgefühl her da Fenster eher besser, beim Resopott kanns anders sein...

[signor rossi]

OK, hab´ das inzwischen nachgelesen. Die Quellenangabe hat Kollege Lacknase oben schon angeführt, nur beziehe ich mich hier auf S. 73 ff. Kurz zusammengefasst dokumentiert Bell hier an Hand mehrerer Prüfstandsläufe eine Versuchsanordnung, bei der ein 250er Bultaco Matador Motor

1. mit Membran und 4 Einlassseitigen Bohrungen à 16mm im Kolben versehen wird.

2. Zusätzlich 2 Imola-ähnliche Boostports gefräst bekommt.

3. Wieder einen fensterlosen Kolben bekommt, der durch Kürzen des Hemdes die Einlasssteuerzeit auf 200° festlegt und damit den Stützkanal zum Powerport macht.

Als Resultat lässt sich in der zweiten Ausbaustufe eine signifikante Leistungssteigerung (>10%) über das gesamte Band ablesen, die etwa 1000 rpm vor Nenndrehzahl auf über 15% anwächst. In der dritten Ausbaustufe liegen die Leistungswerte dann konstant etwa 3-5% unter denen der zweiten, um 500 u/min vor Nenndrehzahl das gleiche Niveau zu erreichen und diese dann ab Nenndrehzahl um ca. 5% zu übertreffen.

Ich vermute an der Matador jetzt nicht gerade die Mutter der Resonanzauspuffe, kenne aus eigener Anschauung aber nur die Bultaco Trail-Motorräder derselben Ära. Dort findet sich die erste Querschnittserweiterung im Bereich des Schalldämpfers.

Unabhängig vom Auspuffdesign finde ich aber, dass die Bell´schen Erkenntnisse aus den Bultaco-Versuchen durchaus Relevanz für diesen Thread haben, zumal gerade die Bultaco Zylinder denen der Lambretta nicht unähnlich sind.

@amazombi: Ich glaube Dir gerne, dass gemeinhin Änderungen in Verlauf und Steuerzeit von Boostports mehr Potenzial angedichtet wird, als tatsächlich dabei zu holen ist. Bloß haben halt 133er und TS1 von Haus aus Stützkanäle. Bearbeitet, oder nicht - ich denke, dass die wohl ihren Beitrag dazu leisten, Altgas aus dem hinteren bzw. oberen Teil des Brennraums zu spülen und möchte daher beim Stage 4 Gussklumpen nicht darauf verzichten.

Nur was ich mit dem Kolben machen soll, weiß ich noch immer nicht so recht...

[Lacknase]

Hier ein Link zur Materie (aber wohl noch 1. Auflage, weil S. 63f.): http://www.kreidler.nl/artikelen/performance-tuning-graham-bell/performance-tuning-graham-bell.pdf#page=63

[Lacknase]

Ungeachtet des Stands der Arbeiten ( ) bin ich über diese Bilder gestolpert. Vielleicht inspiriert das ja den einen oder anderen.

http://www.lambretta-images.com/archive/displayimage.php?album=5&pid=1095#top_display_media

[Arne]

he lacknase der typ hat aber 360 grad mit fenstern.

[mpq]

den hier kennt ihr, oder:

[Lacknase]

he lacknase der typ hat aber 360 grad mit fenstern.

Ich hätte auch noch einen mit Fingerports und 178°. Magste?

[mpq]

gehts hier auch mal weiter ??

mpq

[madmaex08]

anleitungen hab ich ja jetzt genug, einzig solange die stehbolzenlöcher am 200er hefn nicht auf 150er maß runtergefeilt sind macht es keinen sinn woanders die fräse reinzuhalten. könnt noch dauern bis ich da durch bin.

[madmaex08]

hab mich die letzten paar tage mal endlich um den 200er klumpen gekümmert und endlich die stehbolzenlöcher soweit dass er auf den smallblock vernünftig leicht draufpasst. jetzt wird noch entgratet und dann schau ich mal ob da aus dem boostport schlau werde.

[ace]

Ungeachtet des Stands der Arbeiten ( ) bin ich über diese Bilder gestolpert. Vielleicht inspiriert das ja den einen oder anderen.

http://www.lambretta-images.com/archive/displayimage.php?album=5&pid=1095#top_display_media

Der Cylander im obigen Link bzw. dessen Boostport sieht ja bis auf den Durchbruch ganz gut aus. Gibt es da was zu mäkeln?

Wenn man da nach Amazombis Anleitung bei geht bedeutet das, Öffnen zusammen mit den Überströmern.

-Wie sieht das mit dem Eintrittswinkel aus?

-Kann man nicht pauschal sagen, der Boostport muß mittig gegenüber des Auslasses stehen?

[madmaex08]

mein motor läuft übrigens schon, boost nach amazombis anleitung gefräst. vergaser ist noch nicht passend, ND zu klein, mit mehr gas zieht das teil aber schon mal wesentlich besser die gänge und da vor allem den 4. als vorher mit der 186er conversion.

[ace]

Gibts davon Fotos?

Wann öffnest Du da und wie siehts mit dem Eintrittswinkel und Kanalbreite aus?