SF Kurbelwelle

[Farin-MCE]

Das Material muss sicherlich vergütet werden, oder man verwendet vorvergütetes material.

Grundsetzlich handelt es sich aber um Vergütungsstahl der auch artgerecht behandelt werden sollte.

[gertsch2]

Zwecks Material könnte man auch eine hochwertige defekte Welle sich anschauen bez. Gefüge, Härte usw., dann weißt was die nehmen.

Vielleicht hat ja wer eine herumliegen die er sponsern würd.

Machen könnts dann ich.

lg

gertsch

[reelay]

Zwecks Material könnte man auch eine hochwertige defekte Welle sich anschauen bez. Gefüge, Härte usw., dann weißt was die nehmen.

Vielleicht hat ja wer eine herumliegen die er sponsern würd.

Machen könnts dann ich.

lg

gertsch

kannst du anhand des gefüges die wärmebehandlung rausfinden?

[gertsch2]

kannst du anhand des gefüges die wärmebehandlung rausfinden?

Grundsätzlich ja. (bei Stählen)

lg

[BerntStein]

Warum und wo sollte man die härten lassen? Üblicherweise ist das nur die Oberfläche der Bohrung für den Hubzapfen gehärtet.

muß ich kurz spitzfindig werden:

Härterei härtet ja nicht nur sondern vergütet eben auch.

Und bei 1250-1450 Zugfestigkeit bietet es sich doch an, erst vorzuarbeiten , dann zu vergüten und dann noch diverse Sachen fertig zu bearbeiten.

Wie beim Einsatzhärten ja auch.

Klar kann man prinzipiell den Stahl auch zuallererst vergüten oder vergütet erwerben. Soweit mir bekannt, wäre dies hier nicht der übliche Weg.

Abgesehen davon, wäre vorvergütetes Material hier ungünstig, weil bei dem dicken Querschnitt im Kern die TOP-Werte unerreicht bleiben.

Daher erscheints mir am besten, erst vorzuarbeiten (vermutl. inkl. Gewinde) und dann zu vergüten.

Dann sind die Randabstände gering und man kann mit den schönen Werten für Querschnitte <16mm rechnen.

Wenn man jetzt von einem Einsatzstahl spricht bzw. von partiellem härten der Bohrung wird auch vorgearbeitet.

Beim Gewinde könnte man auch ganz zum Schluß dieses schleifen lassen. Ob das bei 1250-1450 nämlich noch schön zu schneiden geht...? Oder vorm vergüten schneiden.

Edit:

nur die Bohrung zu härten ist auch bei meiner ETS-Welle der Fall. Hier sind die Spannungen ja am höchsten, wenn man vom Gewinde absieht.

Aber den Ansatz das Teil komplett zu vergüten und dafür am Gewinde 12.9-Qualität zu erhalten finde ich schon gut.

Und 1.7707 scheint noch ein Quäntchen mehr ab zu können als 1.6582. Vergütet natürlich. Je nachdem, wessen Datenblatt man auch liest. Aber Tendenz recht eindeutig. Restdehnung usw. ist dabei vergleichbar.

Insgesamt habe ich den Eindruck, daß Vergütungsstahl wegen der Gewinde-Qualität gegenüber einer einsatzgehärteten Variante zu bevorzugen ist.

Bleibt aber die höhere Härte des Einsatzstahles am SIRI. Ist natürlich ne andere Liga in dem Punkt.

Grüssle

Bernt

Bearbeitet 27. Januar 2011 von BerntStein

[KingOfBurnout]

hast den / kriegst den / verfügbar in welle?

luk

Servus,

das 30CrMoV9 bekomme ich doch nicht her, dafür aber das 31CrMoV9. (1m = 50Kg = 136€)

Für die ersten 5 Wellen hab ich mir ein 42CrMo4V organiesiert, kostet gleich viel wie das 31CrMoV9 und wird bestimmt auch seinen Zweck erfüllen.

Brauchst Du nen 31CrMoV9? Kann dir die Nummer von dem Laden geben.....

[reelay]

wie sieht das denn mit ner zeichnung aus?

oder ist die 'geheim'?

[KingOfBurnout]

Ich kenn' das natürlich auch. Vibrationen gehen ja nicht nur auf's Material sondern nerven auch den Fahrer, so die Überlegung. Wenn die Vibrationen sich quasi in Radachsebene ausrichten ist das für den Fahrer am wenigsten nervig. Halte ich aber erstens für nicht mehr so recht state of the art, und zweitens bei Motoren mit wenig Hubraum und dementsprechend geringen oszilierenden Massen, zudem ziemlich effektiv durch Gummielemente vom Fahrer entkoppelt, für nicht sehr maßgeblich. Ich hab's jetzt auch immer noch nicht ganz kapiert: Die Welle pendelt jetzt mit 39% von welchem Gewicht genau auf halb zwei oder so aus, richtig? Ich versuch' gerade, das in was für mich vertrautes zu übersetzen, also quasi Welle auf Wuchtrollen, am Pleul meinetwegen 40 % des Gewichts von Kolben komplett mit allem dran und das Ding pendelt nirgends aus. Wie verhält sich das Erste zum Zweiten?

Wenn ich das Ganze richtig verstanden habe, sollte der Schwerpunkt der Welle mit Pleuel, ohne Wuchtfaktor in der Mittelachse liegen bzw Welle bleibt in jeder Position stehen.

Dann hälfte Pleuel + Kolben etc. Gewicht ermitteln = z.B 300g, davon meine gewollten 39% = 117g. Diese 117g werden als Wuchtfaktor auf die Welle gepackt und der Pleuelbolzen sollte auf der 12Uhr Stellung auspendeln.

Zur Kontrolle 117g ans Pleuel binden und die Welle sollte in jeder Position stehen bleiben.

Richtig oder falsch?

Zu deiner Frage wegs der Zylinderstellung und der dadurch berechnete Wuchtfaktor….mir wurde es folgendermaßen erklärt:

Bei einem stehenden Zylinder benötigt der Kolben weniger Wucht um über den OT zu kommen, daher 33% (12Uhr).

Bei der LF liegender Zylinder werden die Wellen auf 45% (12Uhr) gewuchtet, dadurch mit mehr Wucht um über 12Uhr zum den OT zu kommen und bei der SF mit der Halbzweistellung des Zylinders hab ich mich logischerweise für 39%(12Uhr) Wuchtfaktor entschieden.

Normalerweise wird die Verdichtung etc. auch noch mit einkalkuliert aber da steige ich besser aus.

@all

Falls ich da nen Fehler in meiner Wuchtfaktorgeschichte haben sollte dann bitte mit Lösung korrigieren. Will da nicht mehr ewig diskutieren sondern lieber ne Lösung und mit dem Thema fertig werden.

Christoph

Bearbeitet 29. Januar 2011 von KingOfBurnout

[KingOfBurnout]

wie sieht das denn mit ner zeichnung aus?

oder ist die 'geheim'?

Ins Netz will ich die Zeichnung nicht oder noch nicht stellen.

Will die Welle natürlich als erster in Händen halten

Ach ja, welchen Winkel hat der Limakonus?

[reelay]

Ich würd' das halt als risikominimierung sehen, da das ja offensichtlich nicht dein tagesgeschäft ist.

wäre ja doof, wenn demnächst in verkaufe 5 super-duper wellen mit 'kleinen' fehlern angeboten werden...

[KingOfBurnout]

Ich würd' das halt als risikominimierung sehen, da das ja offensichtlich nicht dein tagesgeschäft ist.

wäre ja doof, wenn demnächst in verkaufe 5 super-duper wellen mit 'kleinen' fehlern angeboten werden...

Was für kleine Fehler vermutest Du denn in der Zeichnung?

Das einzigste Problem sehe ich in der Fertigung aber wer für den Flugzeubau fertigt kann auch meine Pipiwelle fertigen.

Ne will die Zeichnung hier nicht reinstellen....werde lieber die Kaltwasser methode versuchen

Schlechter als meine alten Wellen kann diese Serie nicht werden....

[rod'n'roll]

Zeichnungen würde ich vll auch nicht unbedingt veröffentlichen. aber vll solltest du mal ne liste mit deinen passmaßen machen und hier einstellen...

[reelay]

ich glaub nicht dass der fertiger das nicht exakt nach deiner zeichnung machen kann, ob deine zeichnung allerdings in den motor passt steht auf nem anderen blatt.

Ich find das irgendwie albern, also ob es irgendwie kompliziert wäre ne welle zu zeichnen. die güte liegt da schon in den details und da ist deine erste zeichnung so ein bischen verbesserungswürdig. mach halt wie du denkst...

[rasputin]

Ins Netz will ich die Zeichnung nicht oder noch nicht stellen.

mir als langjährigem gsf-mitglied stellt sich die frage, wieso regelmäßig das ganze forum sein know-how in ein projekt reinbuttern soll, dessen ergebnisse wir dann nicht sehen dürfen... (bzw. uns anschließend zu völlig marktüblichen preisen vertickt wird)...

r

[KingOfBurnout]

mir als langjährigem gsf-mitglied stellt sich die frage, wieso regelmäßig das ganze forum sein know-how in ein projekt reinbuttern soll, dessen ergebnisse wir dann nicht sehen dürfen... (bzw. uns anschließend zu völlig marktüblichen preisen vertickt wird)...

r

Da bin ich voll und ganz deiner Meinung und ich finde es auch voll Affig wenn ein Projekt von Mitgliedern unterstützt wurde, dadurch fertiggestellt werden konnte und keiner von den „Mithelfern“ etwas zurückbekommt.

Alle dir mir weitegeholfen und meine Fragen beantwortet haben bekommen natürlich wie es im Leben sein sollte, jederzeit auch meine Unterstützung falls sie Fragen haben und Infos benötigen !!!

Für die denen es sichtlich Langweilig gewesen sein muß und daher auf meine Fragen nur Gegenfragen gestellt hatten statt mir eine Antwort zu geben gibt es natürlich garnix.

Bearbeitet 29. Januar 2011 von KingOfBurnout

[rasputin]

anscheinend sind wir nicht voll und ganz einer meinung. du beziehst dich nur auf eine kleine gruppe, die profitiert. ich beziehe mich aber auf die allgemeinheit.

edit: ist ja eigentlich egal...

r

Bearbeitet 29. Januar 2011 von rasputin

[reelay]

bea: gutes gelingen und so...

Bearbeitet 31. Januar 2011 von reelay

[KingOfBurnout]

[MiNiKiN]

Wenn ich das Ganze richtig verstanden habe, sollte der Schwerpunkt der Welle mit Pleuel, ohne Wuchtfaktor in der Mittelachse liegen bzw Welle bleibt in jeder Position stehen. Die Welle (mit Meistergewicht, welches Zerlegen bedingt) sollte in jeder Stellung zum stehen kommen aka auspendeln.

Dann hälfte Pleuel + Kolben etc. Gewicht ermitteln = z.B 300g, davon meine gewollten 39% = 117g. Diese 117g werden als Wuchtfaktor auf die Welle gepackt und der Pleuelbolzen sollte auf der 12Uhr Stellung auspendeln. Pleuelgewichtsverteilung muss ausgewogen werden (d.h. ermitteln welche Masseanteile gehören den translatorischen und welche den rotatorischen an) hierzu z.B. eine Kartonscheibe in d. Pleuelbohrung mittig mit Achse versehen, daran aufhängen und dann am anderen Pleuelauge die Masse ermitteln (auf Waage legen).Das Selbe dann andersrum nochmal. Der translatorische (auf- und abgehende) Masseanteil des Pleuels wird dann zu Kolben-, KoBo-, Ring-, und Pleuellagermasse gerechnet. Davon dann den Wuchtfaktoranteil (z.B. Deine 39% von 300g als Meistergewicht ergibt das am Hubzapfendummy (alternativ weniger präzise am oberen Pleuelauge) anzubringende Meistergewicht, mit dem die Welle in jeder Position auspendeln sollte.

Zur Kontrolle 117g ans Pleuel binden und die Welle sollte in jeder Position stehen bleiben.

Richtig oder Halbfalsch?

Zu deiner Frage wegs der Zylinderstellung und der dadurch berechnete Wuchtfaktor….mir wurde es folgendermaßen erklärt:

Bei einem stehenden Zylinder benötigt der Kolben weniger Wucht um über den OT zu kommen, daher 33% (12Uhr).

Bei der LF liegender Zylinder werden die Wellen auf 45% (12Uhr) gewuchtet, dadurch mit mehr Wucht um über 12Uhr zum den OT zu kommen und bei der SF mit der Halbzweistellung des Zylinders hab ich mich logischerweise für 39%(12Uhr) Wuchtfaktor entschieden.

Siehe Amazombis und mein Kommntar weiter oben

Normalerweise wird die Verdichtung etc. auch noch mit einkalkuliert aber da steige ich besser aus.

@all

Falls ich da nen Fehler in meiner Wuchtfaktorgeschichte haben sollte dann bitte mit Lösung korrigieren. Will da nicht mehr ewig diskutieren sondern lieber ne Lösung und mit dem Thema fertig werden.

Christoph

[KingOfBurnout]

Servus,

das ist ja mal eine Hilfreiche Ansage

Mit meinem Wuchtfaktor lag ich voll daneben!

Neueste Info 66% bei stehendem, 43 – 45% bei liegendem LF und ca. 50 – 55% beim meiner SF Zylinderstellung sollten eher passen.

Richtig oder falsch?

Ein danke nochmals an MiNiKiN ;)

Mfg Christoph

[amazombi]

Servus,

das ist ja mal eine Hilfreiche Ansage

Mit meinem Wuchtfaktor lag ich voll daneben!

Neueste Info 66% bei stehendem, 43 – 45% bei liegendem LF und ca. 50 – 55% beim meiner SF Zylinderstellung sollten eher passen.

Richtig oder falsch?

Ein danke nochmals an MiNiKiN ;)

Mfg Christoph

Falsch. Die Unterscheidung in stehende und liegende Zylinder ist albern.

[BerntStein]

obs falsch ist, habe ich noch nicht ausprobiert.

Die gängige Begründung dafür ist jedenfalls, dass man ja in jedem Falle Restkräfte (und Momente) behält. (was gerne als Grund genommen wird, dass man garnicht wuchtet)

Diese Restkräfte will man durch die Größe des Wuchtfaktors dann in Fahrzeuglängsrichtung legen. Da fallen die dann angeblich nicht so auf.

Das ganze wird eben relativ zur Zylinderlängsrichtung angegeben. Es soll ja die Kolbenbewegung ausgeglichen werden.

Und da der Cylinder bei SF schräg in Fahrtrichtung steht und bei LF ganz...gibbet Unterschiede und Glaubenskämpfe.

Für genausowichtig halte ich es, daß die Symmetrie der Wangen da ist. Da sorgt für eine relativ gute dynamische Wucht.

Auch das habe ich nicht ausprobiert, sondern drübergerechnet und nachgelesen.

Ich glaube, daß man gefühlt zwischen 43 und 46% net wirklich was merkt. Die kleine Wange der SF ist auf Mitte 40 gewuchtet...die große...naja.

Grüssle

Bernt

[reelay]

gibt's schon news?

[reelay]

etwas ruhig hier...

immernoch keine ergebnisse?

[reelay]

projekt eingestampft?

[KingOfBurnout]

Mahlzeit,

erstes Musterstück (Ausschuss) hat schonmal Form angenommen.

Nächste Woche sollten 10 Wangenpaare fertig werden. (3x56er und 7x54,5er Wellen mit 105er Drt Pleuel).

Material 31CrMoV9 V (Hölle)

Lager und Sirisitze wurden geschliffen, der Rest wurde CNC gedreht und gefräst.

3 Stück von den 54,5ern sollte ich noch loswerden. Das Stück kostet momentan 280€.

Bei Interesse bitte melden.

Bisher gibt es keine Erfahrungen mit dieser Welle.....

Ich werde die neue Welle mit meinem 29PS M1L60 Quattrini Motor Leistungstechnisch gegen die neue 54er Mazzucchelli-105er Pleuel auf dem Prüfstand vergleichen und anschließend einige Qm Starts aus dem Stand drüber lassen bevor ich die ersten aus der Hand gebe.

Jetzt mal abwarten was nächste Woche bei der Lieferung und dann beim verpressen passiert

Bearbeitet 15. Oktober 2011 von KingOfBurnout

[rod'n'roll]

find ich cool. aber du hast allen ernstes gleich zehn stück fertigen lassen???

dann viel glück.

mfg b.

[wheelspin]

Servus,

das ist ja mal eine Hilfreiche Ansage

Mit meinem Wuchtfaktor lag ich voll daneben!

Neueste Info 66% bei stehendem, 43 – 45% bei liegendem LF und ca. 50 – 55% beim meiner SF Zylinderstellung sollten eher passen.

Richtig oder falsch?

Mfg Christoph

Falsch. Die Unterscheidung in stehende und liegende Zylinder ist albern.

mmh... was KOB da schreibt, habe ich wohl auch schon mal von meinem kurbelwellen opa gehört.

sicher hat das seine daseinsberechtigung. nur denke ich das es sich da um weitergegebene wissensstände aus den 60ern handelt.

ist ja nicht schlimm, alles wurde schon mal irgendwann, irgendwo gemacht - sagt man so...

nur ob das, was da weitergegeben wurde auf uns wahnsinnige mit 11.500u/min zutrifft, würde ich jetzt einfach mal in zweifel ziehen wollen. bei einer 4 oder 2t mopete die ihr drehzahlende bei um die 6000u/min findet, scheinen 60% angebracht - aber bei einem haufen der mal eben fast das doppelte dreht... neee - ich weiß es nicht.

bei den wellen die ich bis jetzt so gefummelt habe, bin ich mit um die 30% immer gut gefahren, egal ob stehend, liegend oder rückwärts-überkopf.

vielleicht sollte man in ja eher statische überlegung auch mal die dynamik der drehzahl einfliessen lassen.

generell würde ich behaupten wollen, eine welle immer so schwer wie möglich zu halten mit dem maximal nötigen wuchtfaktor.

bei der ganzen ankergelipptensuperflow fraktion stört mich persönlich immer son' bisschen das fehlende eigengewicht der welle um als masse "anker" zu dienen..

aber ich bin auf die wellen vom king gespannt, und vielleicht muß ich auch mal son ding haben wollen.

[BerntStein]

Ich bin auch mal auf die Wellen gespannt.

Wer sich mal mit der Wuchtigkeit der SF-Wellen auseinander gesetzt hat, weiß, dass es auf alle Fälle laufen wird.

Mit das mieseste an Wuchtung ist die VWW ohne zusätzliche Maßnahmen. Die läuft ja auch. Wenn dann halt unkomfortabel.

Das zweitmieseste dürfte dann die Original-Geschichte sein. Die löpt ja nu auch.

Drehzahlunabhängig wird es eine Wuchtung geben, bei der die Lager optimal geschont werden. Ohne geringsten Zweifel.

Die Unterscheidung bei Zylinder liegend und stehend mit geringerem und höherem WF soll dem Komfort dienen.

Die Lagerbelastung ist dann höher. (Hintergrund ist die Behauptung, dass in Längsrichtung die Kräfte weniger auffallen, als in Höhenrichtung)

Dieser Effekt ist auch drehzahlunabhängig - wird aber von einigen angezweifelt.

Die o.g. 30% wird das Triebwerk gut einstecken. Die Lager hätten halt bei 50% weniger zu tun.

Mich täte das realisierte Preßmaß interessieren. Und was da für Preßkraft anliegt beim fügen !

Gruß

Bernt

[KingOfBurnout]

Servus,

bitte erwartet keine täglichen Antworten, ich habe leider keine Zeit dafür.

Pressmaß liegt bei min 0,06mm und max 0,07mm. Die Berechnung bei diesem 31CrMoV9 V Material und der gegebenen Wandstärke erlaubt nicht mehr, da sich sonst die Wandung verformt und die Spannung der Pressung verloren geht.

Die Presskraft wird völlig uninteressant sein, da der Hubzapfen auf ca - 30°C runtergekühlt und die Wangen beim Verpressen auf ca. 220°C erhitzt werden und da dann kaum Presspannung erzeugt wird.

Lasst euch einfach genauso wie ich mich überraschen, weiß auch noch nicht was raus kommt. Die Praxis wird es sicher zeigen.

Ich gebe euch Bescheid wenn es soweit ist.

Falls bei der jetzigen Serie nix schief geht, wird es bis zum Frühjahr 20 weitere geben.