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malossi auslass runterziehen


moonraker

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ich würds lassen, ich fahr mit bis zu 1,5mm Kante da unten, egal bei welchem Zylinder

wenn man überlegt dass unterm Auslass die heisseste Stelle ist und dann die Tatsache dass die Ringe da schön ihre Wärme an die Laufbahn abgeben können und das auch weil der Kolben in UT noch langsamer ist, einwirft... diese Reserve lass ich mir, :-( und ich komm ziemlich oft dort an wo ich hin will :-(:-(

Leistungsmäßig denke ich nicht dass es ein Nachteil ist, denn: Der Verbrennungsdruck ist schon längst zu einem lauen Lüftchen verpufft bis der Auslass ganz offen ist, die Kante sollte also nicht stören, und Verbrennungshitze die an die Kante abgegeben werden kann (wie sich jetzt vielleicht manch einer denken mag) wird durch das einströmende Frischgas gekühlt, die ÜS sind da ja schon lange offen! :-(:-D

Bearbeitet von Gerhard
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Ganz kann ich dem Gerhard da nicht rechtgeben....

Leistungsmäßig wird's nicht viel ausmachen - aus genannten Gründen - thermisch betrachtet denke ich jedoch etwas anders! Warum?

Nun, ich mach das "runterziehen auch nur im Rahmen kompletter Auslaßerweiterung bzw. Kanalporting,..., sonst zahlt sich der Aufwand nicht wirklich aus, aber wenn man Kolbenbild und die untere Auslaßkante betrachtet bei etwa hochgesetztem Heferl auf LHW, dann siehst du den Sinn solcher Arbeiten eig. sofort! Ohne Auslaßbearb. hast du dort schnell Rußablagerungen am Kolben und gerade unter dem Auslaß wird es dann noch heißer, wegen der Wirbel die an der Kante entstehen. Ich hab das bisher nie abfotographiert, aber sieh dir mal die Kolbenflanke unter dem Auslaß bei beiden Varianten an, dann weißt du was ich meine: der heruntergezogene Kolben ist wesentlich sauberer ohne oder nur mit wenig Brandspuren,...., was allerdings auch sehr von Verdichtung und Belastung des Motors abhängt...

Durch die hohe von mir gefahrene Verdichtung hab ich immer etwas Blowby, schon nach wenig Laufleistung, aber ohne/mit Runterziehen bis etwa 4cm unter die Ringe gegen etwa 1cm im Vergleich, wobei sich das auch bis etwa 40t km (bis da kann ich das vergleichen) nicht weiter verschlimmert).

Vorschlag daher: bei Racemotor unbedingt machen, ansonsten kannst du's dir sparen...!

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mein Kolbendach ist im Auslassbereich bisher immer wunderbar frei gewesen, und Blow-By hab ich auslassseitig nicht mehr als anderswo

Ist wohl eher ne Glaubensfrage, ich mags halt wenn meine Ringe nen Tick mehr Laufbahn haben an die sie die extreme Hitze abgeben können :-D

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Bin mir nicht sicher, ob du da tatsächlich mehr Wärme abgiebst, Gerhard!

Durch den größeren Querschnitt bei runtergezogenem und vorallem auch verbeitertem Auslaßquerschnitt wird der zylinder sogar noch effizienter gespült, und das kommt eindeutig der Temperaturentlastung entgegen. Auslaßverbreiterung etc. bringt unterhalb des Auslaßes etwa 10-15° C weniger, das hab nicht nur ich selber gemessen. Welchen - und ob überhaupt - Anteil nur das (minimale) runterziehen des Auslaßes bei höhergesetztem Zylinder ausmacht kann auch ich nicht beziffern, da nie singulär gemacht....

Die Auslaßverbreiterung hat allerdings auch ihre Nachteile; darunter etwas mehr Spritverbrauch (Gaser bis 5-10% fetter) und auch etwas lauter,...

Letzteres kann aber auch auf die dannn etwas höheren erreichbaren Drehzahlen zurückzuführen sein, obwohl mir auchschon bei niedereren rpm der Motor etwas lauter vorkommt, aber das kann auch eine Täuschung sein...(wurde bisher nie gemessen, schon gar nicht im direkten Vergleich!)

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Meine Auslässe sind idR ziemlich bis sehr breit, und das in Verbindung mit einem Vorauslass eher an der oberen Grenze (>=30°). Sprich, für den Querschnitt und eine effiziente Spülung sorge ich, dann lass ich unten ein bisschen Reserve. Vielleicht war ja deswegen mein Kolbendach so schön frei?!

Jedenfalls war die Max Temperatur beim Zylinder mit der Kante deutlich geringer als beim Vorgänger mit runtergezogenem Auslass, und das bei mehr Leistung und besserer Standfestigkeit (wurde nicht so "schnell" müde) Beim Vorgänger konnte man kaum die Finger auf der Hutze lassen und die hats auch noch gut angeschmort. Der spätere Zylinder war dagegen und auch im Vergleich zu anderen Zylindern immer relativ kühl. Leider hatte ich keine Temperaturanzeige, aber meine Finger sind mittlerweile ganz gut geschult.

Halt 2 versch. Zylinder, aber sonst nichts verändert was sonst noch den Temperaturunterschied hätte herbeiführen können. Beziehe mich hier auf meinen 133er Polini Smallframe Motor.

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Ich finde, hier bewährt sich das Forum mal wieder total...

Deine Vergleiche sind sehr interessant, Gerhard, da ich - wie schon ausgeführt - entweder "alles oder nichts" fräse, und eben festestellte, daß der max verbreiterte Auslaß plus hinunter (und meist auch hinauf!) gefrästem Auslaß (mit deiner Konfig vergleichbar) thermisch erheblich entlastet. Aus unserer beider Erfahrungen müßten wir somit schließen: dieser Effekt geht alleine auf das Verbreitern, oder? Allerdings war bei mir das Kolbendach immer nur dann schön sauber, wenn recht mager bedüst und zudem der Auslaß bündig mit dem Kolben in UT, also eben runtergezogen; bzgl.der Ablagerungen im Ringbereich hab ich mich schon geäußert.

Durch die hohe Verdichtung die ich fahre entsteht immer etwas mehr Blowby als vielleicht sonst üblich, und dieser wird - wie mir scheint - bei heuntergezogenem Auslaß eben weniger eingebrannt. Ist das nicht auch ein Hinweis auf eien geringere hier entstehende Temperatur?

Habe leide derzeit meinen Temperatursensor oberhalb des Auslaß reingesetzt, und kann euch daher beim jetzigen besonders heftig gefrästen Zylinder keinen Vergleichswert zu früheren Messungen geben, obwohl's mich selber interessieren würde...

Nachdem hier ja doch die meisten Malossi fahren, wären da die Erfahrungen anderer auch interessant, oder?

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@ michael, an dies erfahrung wollte ich heran.

ich glaub ich mach s sowieso, weil die spülung einen widerstand weniger hat und das zeug raus muss, also ist es problematischer als bei den ÜS.

in der literatur gilt es ja als einer der ersten tuningstufen für serien motoren.

die frage stellt sich warum es bei serienmotoren nicht gleich gemacht ist, bzw ob es der malossi (210) auch aus einem bestimmten grund nicht gleich so vorgesehen hat.

mfg, roland

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Ja, ich frag mich auch immer, warum nicht mal auch ein perfekter Tuningzylinder auf den Markt kommen kann, zumal der Aufwand völlig identisch wäre!!!

Andre hat mich übrigens gerade daran erinnert, daß auch in der Bell-Bibel darauf hingewiesen wird, den Auslaß zumindest bündig mit dem Kolben in UT zu machen! Ja, sogar noch etwas darunter zu gehen wird da empfohlen!

Aber, mich wundert, daß dazu den anderen tausenden Malossi-treibern nix einfällt? Habt ihr euch darüber noch nie Gedanken gemacht? Roland's Frage ist ja durchaus mehr als begründet, oder?

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Darf ich als Polinifahrer auch was sagen? :grins:

Also ich gleiche den Auslass immer nach unten an, weil der Kolben sich im Vergleich sehr lange im Bereich des UT aufhält und somit ziemlich viel an Auslassfläche "verloren" ginge. Natürlich ist der größte Druck im Zylinder dann schon entwichen, aber der Auspuff saugt wohl auch leichter durch einen großen Auslass, oder?

Lucifers Erfahrungen bezüglich der Thermik kann ich absolut bestätigen. Durch größerem Auslass entlastet man den Zylinder doch erheblich. Mindestens genauso wichtig ist aber ein richtig bedüster Gaser, ist aber eh klar.

Die Wärmeabgabe über die Ringe sehe ich immer noch als komplett zu vernächlässigen an. Kann ich aber nicht "beweisen".

Edit:

Ach, noch etwas. Die Temeratur des Zylinders läßt sich nicht im Stand oder durch Fühlen der Hutze zuverlässig beurteilen. Bei mir geht die Themperatur bei Vollgas runter, stehe ich an der Ampel oder heize durch die Stadt läuft er wesentlich heißer. Ich messe übrigens sehr nahe über dem Auslass.

Bearbeitet von manni
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richtig manni, die Wärmeabgabe über die Ringe erachte ich - gerade bei einem luftgekühlten Motor! - als absoluten Wunschtraum! Das geht für mich gerade noch als "Märchen vom warmen Eislutscher" durch...

Meineserachtens erfolgt die Innenkühlung des Kolbens einzig und alleine durch den Frischgasstrom, welcher geradezu einen Eissturm im Vergleich zum Verbrennungsvorgang darstellt!

Darüber hinaus haben die Ringe nur sehr wenig Kontakt zum Kolben selbst, isoliert durch Carbonfilme (sehr guter Isolator!), und eine ebenso kleine Kontaktfläche zur Zylinderlaufbahn, wiederum Isoliert durch einen Ölfilm!

Das kann man also getrost vergessen..., manche "Märchen" halten sich aber scheinbar ewig - so wie z.B. das von der Haltbarkeit der DR-Zylinder,....

Weiters kommt prinzipiell alles, das die Spülung des Zylinders fördert, dem Wärmehaushalt zugute, nicht immer leistungsfördernd, aber zumindest thermisch und somit verschleißmindernd!

Darüber hinaus unternehmen wir sonst alles mögliche und unmögliche, um die Spülung zu verbessern, beseitigen möglichst alle nur irgendwie erdenklichen Widerstände - schon beim simplen Bueprinttuning ist das die Hauptaufgabe! - und dann sollten wir gerade bei so empfindlichen Auslaß alle grundprinzipien über Board werfen? Also mir würde das nicht einleuchten...

Richtige Vergaserbedüsung, Zündungseinstellung,.... sind sowieso grundlegendste Voraussetzungen....

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UM WIEVIEL MM ZIEHT IHR DENN DEN AUSLASS NACH UNTEN BEI 1,5mm Fußdichtung?

die meisten wohl bis er mit dem Kolben im UT bündig ist

Aus unserer beider Erfahrungen müßten wir somit schließen: dieser Effekt geht alleine auf das Verbreitern, oder?
jein würde ich sagen, einerseits durch den größeren Querschnitt, andererseits wird durch ein Verbreitern natürlich auch das seitliche Einströmen in den Auslass begünstigt
Andre hat mich übrigens gerade daran erinnert, daß auch in der Bell-Bibel darauf hingewiesen wird, den Auslaß zumindest bündig mit dem Kolben in UT zu machen! Ja, sogar noch etwas darunter zu gehen wird da empfohlen!

ist mir auch bekannt, trotzdem, meine Erfahrungen sagen mir etwas Anderes. An Leistung hats bisher noch bei keinem Malle Motor deswegen gemangelt, wie mir scheint. Solange mir keiner beweisen kann dass es nix in Bezug auf Kühlung oder ein wesentliches Leistungsplus bringt, werd ich die Kanten erstmal lassen.

Also ich gleiche den Auslass immer nach unten an, weil der Kolben sich im Vergleich sehr lange im Bereich des UT aufhält und somit ziemlich viel an Auslassfläche "verloren" ginge. Natürlich ist der größte Druck im Zylinder dann schon entwichen, aber der Auspuff saugt wohl auch leichter durch einen großen Auslass, oder?
Auslassfläche wo sie m.E. weit weniger benötigt wird als oben.

Saugst du leichter durch ein 30er Rohr oder durch einen Strohhalm? Was, wenn man den Krümmerquerschnitt ohne unten angleichen schon erreicht hat?

Ach, noch etwas. Die Temeratur des Zylinders läßt sich nicht im Stand oder durch Fühlen der Hutze zuverlässig beurteilen. Bei mir geht die Themperatur bei Vollgas runter, stehe ich an der Ampel oder heize durch die Stadt läuft er wesentlich heißer. Ich messe übrigens sehr nahe über dem Auslass.

Erinnert mich an die Zeit wo mein Temperaturfühler im Kühlluftstrom stand... da wurds auch kühler wenn man mit der "Motorbremse" und geschlossenem Gaser den Berg runter gefahren ist

Eine angeschmolzene Hutze und eine Intakte... einmal verbrennt man sich, das andere mal kann man beliebig lange hinfassen, alles im Stand, sonst bringts ja nichts. Und fast nach jeder Fahrt gecheckt. So deutlich war jedenfalls der Unterschied!

richtig manni, die Wärmeabgabe über die Ringe erachte ich - gerade bei einem luftgekühlten Motor! - als absoluten Wunschtraum! Das geht für mich gerade noch als "Märchen vom warmen Eislutscher" durch...

Meineserachtens erfolgt die Innenkühlung des Kolbens einzig und alleine durch den Frischgasstrom, welcher geradezu einen Eissturm im Vergleich zum Verbrennungsvorgang darstellt!

Darüber hinaus haben die Ringe nur sehr wenig Kontakt zum Kolben selbst, isoliert durch Carbonfilme (sehr guter Isolator!), und eine ebenso kleine Kontaktfläche zur Zylinderlaufbahn, wiederum Isoliert durch einen Ölfilm!

Das kann man also getrost vergessen..., manche "Märchen" halten sich aber scheinbar ewig

I agree to disagree :-D

Kolbenringe haben Verschleiß, also muss da schon ein gewisser Kontakt vorhanden sein... und was war da nochmal mit dem Öl abstreifen?

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Also das mit dem Aulass runterziehen kann ich ja noch verstehen, aber bis untern Kolben? Wie darf man sich das vorstellen? Sinn wäre vielleicht, das die Ringe einmal weniger wieder einfedern müssen, weil sie im Prinzip ja in den Auslass Kanal gucken. Aber dann stehen die Viecher voll im heißen Abgasstrom. Ob die das so gerne mögen. Hat schon nen Grund, warum nur einer als Flammring bezeichnet wird

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Falco hätte dazu lakonisch gemeint: "Na, übertreibn wolln ma's a wida net!"

Daß die Ringe im UT nicht gerade in den Auslaß reinstehen sollten würde ich schon auch meinen, nicht wahr?

Wie schon gesagt, einen Leistungunterschied etc. kann ich hier singulär schwer beurteilen, die totale Auslaßerweiterung bringt allerdings durchaus Leistung, aber auch höheren Spritverbrauch/Frischgasverlust.

Ich muß vielleicht anfügen, daß ich den Auslaßquerschnitt insgesamt bis in den Auspuff zumindestens soweit erhöhe, daß er nicht wiede eine Engstelle zum Krümmer darstellt. Irgenwie widerstrebt es mir, hier irgendwelche zusätzlichen Widerstände zu schaffen oder bestehende nicht möglichst zu entfernen, wie ich es ja auch beim gesamten weiteren Motortuning mache.....

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@ Lucifer

möchte Dir da grundlegend zustimmen. Bei allen Race Motoren an denen ich gearbeitet habe oder auch nur gesehen habe, schloss der Kolben bündig mit der Unterkante des Auslasses ab, und ich habe das auch nie in Frage gestellt :-(

@ Gerhard

Ja, Du hast Recht, wenn Du sagst dass Du die Auslassfläche (bissi mehr wie Krümmerfläche) schon hast, und es deswegen nicht einsiehst die Kante nach unten zu ziehen. Aber ich betrachte den Auslass von unten nach oben, d.h wenn ich bündig mit dem Kolben bin, erweitere ich nach oben hin nur soweit dass ich die gewünschte Fläche erreiche. Warum? Weil ich sonst den effektiven Hub verkürze :-( . Ich will ja den Verbrennungsdruck so lange wie möglich auf den Kolben wirken lassen, und erst so spät wie möglich das Gas rauslassen, daher der Auslass soweit wie möglich unten im Zylinder. An Ausslassoberkante natürlich so breit wie möglich um keine ellenlangen Vorauslasswinkel zu brauchen. Lieber breiter Auslass-->kurzer Vorausslasswinkel -->effektiver Hub länger :-( als rel. schmaler Auslass-->lange Vorausslasswinkel-->effektiver Hub kürzer. :heul:

Wie immer: Lieber breit :-( als hoch.

@ Gerhard & Lucifer

klar die Kolbenringe haben natürlich was mit der Kühlung zu tun. Es ist aber wohl eher so, dass sie weniger aktiv am Abbau von Wärme beteiligt sind als dass sie das Öl bei der Abwärtsbewegung mit nach unten nehmen und so für einen guten Kontakt zwischen Kolbenhemd und Zylinderwand sorgen und somit der Wärmetransport verbessert wird.

Der Grossteil der Wäre wird nämlich eh durch den Frischgasstrom aufgenommen.

@Gerhard

Sei mir nicht böse aber ich hab noch was :-D :

Im UT herschen sehr wohl Gasströmungen. Dass der Druck nicht mehr hoch über Atmosphärendruck ist heisst noch lange nicht dass da kein Gas strömt. Und weil zu diesem Zeitpunkt noch reichlich Gas aus dem Überströmern und Boostports austritt, oder bei entsprechendem Auspuff und Drehzahlen vieleicht schon wieder Frischgas aus dem Auspuff zurückkommt, würde ich schon behaupten dass da eine Kante störend ist.

Von daher ist alles was im Gastrom liegt und kantig ist für mich ein Störfaktor und ich beseitige ihn, oder versuche ihn von vorneherein zu vermeiden, wenns denn andere Faktoren wie Überströmwinkel, Vorauslass, usw. ermöglichen

Cheers

Kuma

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Wenn ich mir gerhard praktisches Bsp. überlege find ich es unlogisch. Denn der Kolben ist ja heißer als der Zyl. => wenn die kolbenringe mehr zeit zum abgeben der wärme hätten müßte der Zyl. selber heißer werden aber der Zyl. wird bei Gerhard kälter. :plemplem:

Deswegen glaube ich das ein anderer Einflussfaktor "schuld" daran ist .

@Gerhard

Ich hab dir vor ewigkeiten eine PM bzgl. Einlass geschickt :-D

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ums kurz zu machen :-D

wer kennt PTC Thermofühler mit 1KOhm und temperaturbeständig bis mindestens 180°C ? Hab bisher nur welche bis 120° gefunden, 2mm im Durchmesser und ca 1cm oder so lang.

Dann steck ich den mal in den Zylinder unter den Auslass und ganz nah an die Laufbahn ran und gebs mir auf der Autobahn, ein Grad C Auflösung sollte genügen. Am Besten wäre wohl noch ein Prüfstandslauf davor und danach.

muss jetzt weg... später mehr

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@ Gerhard

"Saugst du leichter durch ein 30er Rohr oder durch einen Strohhalm?"

Das Beispiel ist nicht richtig, da es ein anderes physikalisches Phänomen beschreibt!

Es müsste heißen: Atmest du leichter durch ein 30er Rohr oder durch einen Strohhalm? (Bzw. Atmest du...aus?)

Ich hab das Beispiel schon einmal in einer Zeitung oder einem Katalog zum Thema Vergasergröße gelesen. Da kam der Gedankengang wohl daher, daß der Luftstrom das Benzin ja, sozusagen per anhalter, mitnehmen muß. Aber auch das war falsch. Das führt jetzt zu weit, musst nur nörgeln, da ich mich schon beim letzten mal gewundert habe, als ich diesen Vergleich gelesen habe.

Gruß

Jesco

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jo, ich hab nur saugen geschrieben weil Manni das Wort auch benutzt hat. Der Zylinder atmet aus, der Auspuff saugt aber, und im Ut wird eher gesaugt, oder?

Aber is doch alles Haarspalterei hier :-( Keiner kann mir beweisen dass mein Motor kühler laufen würde wenn ich die Kante anpassen würde, und ohne Test wirds hier wohl auch kein eindeutiges Ergebnis geben. Meine bisherigen Erfahrungen sprechen für ein belassen der Kante, sonst hats wie mir scheint noch niemand verglichen.

Ein PTC mit 1KOhm und Messbereich bis mindestens 180° und ich sorge für klare Fakten. :-D

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Hast recht! Ist Haarspalterei!

Was du sagst finde ich ja auch richtig. Ging mir nur um das Strohhalm beispiel, da es immer wieder vorkommt. Atmen ist ja auch nichts anderes als saugen. Wenn du aber Flüssigkeit durch einen Strohhalm zu dir nimmst, dann muß der atmosphärische Druck das Gewicht der Flüssigkeit bewegen, das natürlich mit dem Querschnitt des Strohhalms an Masse zunimmt.

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wie sieht es eigentlich mit der auslasszeit aus wenn man den auslass nach unten angleicht?

mein auslass ist um 1mm nach oben erweitert und damit müßte ich ca 187grad haben.

wenn ich jetzt denn auslass dann theoretisch, wegen der 1,5mm fudi, noch zusätzlich 2mm nach unten erweitern würde, dann käme ich doch bestimmt auf über 195 grad,oder?

würde das nicht bedeuten, dass mein motor dadurch noch höher drehen könnte?

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Darf ich hier noch einen Gedanken einwerfen, den wir in jenem Topic "Schwingkörper-Resobirne" von Andre schon mal angesprochen diskutiert haben: Wenn ihr die Gastemperatur im Auspuff bedenkt, so bewegt sich die Gasschwingung mehrmals im Auspuff hinund her während der Auslaßkanal geöffnet ist! Darauf beruht ja gerade das Resonanzprinzip!

In diesem Zeitraum ist jedoch nur etwa 1/3-1/2 der Zeit der Kanal (fast) ganz geöffnet, und ich denke, man sollte dem Gas hier möglichst alle überflüssigen Kanten aus dem Weg räumen; bedeutet jeweils Widerstand bzw. Wirbelbildung, also Energieverlust, ev. auch meßbarere Leistungsverlust, den ich jedoch auch nicht beziffern kann...

@ roadrunner: daß du da einen Gedankenfehler hast, ist dir schon klar?

Wenn der Auslaß mal offen ist, hat doch die Unterkante keinen Einfluß mehr auf die Steuerzeit, nicht wahr!

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@Lucifer:studiere kein Maschinenbau oder derartiges, habe lediglich Grundkenntnisse was die wirkweise eines 2 Taktmotors betrifft. Umso mehr bin ich über jeden Tip hier und über jede von mir noch so "blöd" gestellte und von euch beantwortete Frage dankbar!

Ist es jetzt also sinnvoll den Auslaß anzupassen oder bringt es nur Probleme mit sich?

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@ roadrunner: wollte dich doch nicht kränken..., sondern eig. nur zum nachdenken anregen... :-D

Die Auslaßzeit beginnt einfach wenn der Kolben auf seinem Weg von OT nach UT beginnt, den Auslaßkanalquerschnitt frei zu geben, und endet, wenn der Kolben nach UT-Durchgang wieder in Richtung OT geht und dann den Auslaß eben wieder verschließt...; ob dabei der Kolben nun die Auslaßunterkante überläuft, in UT bündig ist pder auch darüber bleibt, hat auf die Steuerzeit somit keinen Einfluß, ok?

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Steuerzeit ist aber nicht alles, Leute

Die Steuerzeiten sind auch nur eine Grösse mit der man ungefähr das Verhalten eines Zylinders mit dem eines anderen vergleichen kann.

Wenn Roadrunner seinen Einlass nach unten vergrössern will dann verändert das zwar nicht die Steuerzeit, aber es hat dennoch einen Einfluss auf das Verhalten des Zylinders. Grössere Fläche, schnellerer Gasaustausch möglich, höhere Drehzahlen möglich, und das trotz gleicher Steuerzeit.

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