Was ist spritsparender? Membran oder Drehschieber

[Katte]

Hallo liebe Gemeinde.

Hatte letztens mit zwei Kumpels das Thema. Zwei Leuts (mich eingeschlossen) sagen Membran is spritsparender, weil die Membrane nur bei Vollgas entsprechend weit aufmacht und durchsaugt.

Einer sagt aber, Drehschieber is sparsamer.

Wer hat recht???

Aufgrund aktueller Frage in diesem Topic präzisiert Tante Edith die Frage und die Ausgangsdaten noch:

Die Diskussion fing an, dass man sich einen Motor aufbauen will. Nehmen wir mal folgende grobe Zutaten:

- 200er Block

- 210er Malossi

- Langhub

- 30er Vergaser

Und dann würde man quasi einmal mit Stutzen und einmal mit Membran fahren. Die Welle natürlich entsprechend ausgetauscht.

Dürfte ja von der Leistung her annähernd gleich sein.

Und nu die Frage superpräzise: Mit welcher Variante erziele ich den geringsten Durchschnittsverbrauch bei einer angenommenen gleichen Strecke mit angenommener gleicher Fahrweise???

Ach ja, und bitte nich anfangen hier darüber zu dieskutieren, nimm lieber die und die Motorzutaten.

Bearbeitet 5. Januar 2011 von Katte

[heizer]

Hallo liebe Gemeinde.

Hatte letztens mit zwei Kumpels das Thema. Zwei Leuts (mich eingeschlossen) sagen Membran is spritsparender, weil die Membrane nur bei Vollgas entsprechend weit aufmacht und durchsaugt.

Einer sagt aber, Drehschieber is sparsamer.

Wer hat recht???

drehschieber

[Werner Amort]

ich würd eher sagen ein motor ist nicht automatisch spritsparender weil er eine mumu oder bären hat. sondern eher weil alle komponenten gut zusammenarbeiten und die steuerzeiten so gewählt sind dass in keiner fahrsituation unmengen sprit beim auslass oder einlass rausfliegen...

letzteres zu vermeiden geht mit membran zwar einfacher aber wohl auch mit drehschieber

[mantamanta]

ich würd eher sagen ein motor ist nicht automatisch spritsparender weil er eine mumu oder bären hat. sondern eher weil alle komponenten gut zusammenarbeiten und die steuerzeiten so gewählt sind dass in keiner fahrsituation unmengen sprit beim auslass oder einlass rausfliegen...

letzteres zu vermeiden geht mit membran zwar einfacher aber wohl auch mit drehschieber

Wenns nur ums Sprit sparen geht, soll ja die LML 4 Takt Vespa ein heißer Tipp sein. Unter 2l auf 100 km sind ein Wort.

[Goof]

Du hast fast Null Sprayback beier Membran! Ganz theoretisch MUSS Membran spritsparender sein!

Eddi sacht noch, dass es doof ist einfach nur zu behaupten das oder das wäre spritsparender! Ne Begründung wäre im jeweiligen Fall spannend!

Meine siehste oben

Bearbeitet 3. Januar 2011 von Goof

[Champ]

Du hast fast Null Sprayback beier Membran! Ganz theoretisch MUSS Membran spritsparender sein!

Eddi sacht noch, dass es doof ist einfach nur zu behaupten das oder das wäre spritsparender! Ne Begründung wäre im jeweiligen Fall spannend!

Meine siehste oben

Gut, dann begründe doch mal, warum Du meinst bei Membran fast null Sprayback zu haben. Ich habe durchaus schon Membranmotoren erlebt, die relativ viel Sprayback hatten und Drehschiebermotoren, mit sehr wenig Sprayback.

[Katte]

Gut, dann begründe doch mal, warum Du meinst bei Membran fast null Sprayback zu haben. Ich habe durchaus schon Membranmotoren erlebt, die relativ viel Sprayback hatten und Drehschiebermotoren, mit sehr wenig Sprayback.

Ich glaube, Goof fragte eher auch nach ner Begründung. Und so hatte ich mir das auch vorgestellt. Bitte mit Begründung und nich nur das Wort "Drehschieber" oder "Membran".

Oder gibts da gar keine gravierenden Unterschiede im Verbrauch? Aber is doch quasi ein ganz anderes "Konzept". Einmal freier Durchfluss und einmal mit "Hemmung", "Filter", "Trichter" oder wie man es auch immer nennen mag.

[Motorhuhn]

hast ja in beiden Fällen keinen "freien Durchfluss"

[Champ]

... Einmal freier Durchfluss und einmal mit "Hemmung", "Filter", "Trichter" oder wie man es auch immer nennen mag.

Also so wie ich das mit den 2-Taktmotoren verstanden habe, macht so eine Membran im Normalbetrieb (hohe Drehzahlen jetzt mal außen vor) auch erst mal auf und zu. Wenn dem nicht so wäre, könnte man sie ja schließlich einfach weglassen, oder?

[Goof]

Gut, dann begründe doch mal, warum Du meinst bei Membran fast null Sprayback zu haben. Ich habe durchaus schon Membranmotoren erlebt, die relativ viel Sprayback hatten und Drehschiebermotoren, mit sehr wenig Sprayback.

Sprayback ist bei einer HEILEN Membran technisch gar nicht möglich, denn sie macht ja wie ein Rückschlagventil einfach ZU!

Daher der THEORETISCH geringere Spritverbrauch bei Membran!

Und dann begründe DU mir mal, woher der Sprayback bei einem Membranmotor kommen soll?! Also wie das deiner Meinung nach techn. möglich sein soll?!

[Champ]

Ein komprimierbares Gasgemisch wird im Ansaugtrakt beschleunigt und trifft auf eine geschlossene Membran.

Nimm mal einen Gummiball und werfe ihn gegen eine Wand. Was passiert?

[Soul-Beat]

#bier und chips hol#

[Brosi]

Natürlich gibt es Sprayback bei Membranen. Das ist Fakt. Und wenn eine Theorie was anderes behauptet, ist die einfach falsch.

[dreckige13]

Ein komprimierbares Gasgemisch wird im Ansaugtrakt beschleunigt und trifft auf eine geschlossene Membran.

Nimm mal einen Gummiball und werfe ihn gegen eine Wand. Was passiert?

[oli-san]

Ein komprimierbares Gasgemisch wird im Ansaugtrakt beschleunigt und trifft auf eine geschlossene Membran.

Nimm mal einen Gummiball und werfe ihn gegen eine Wand. Was passiert?

mit nem ausreichend harten wurf? der geht durch

[Goof]

Ein komprimierbares Gasgemisch wird im Ansaugtrakt beschleunigt und trifft auf eine geschlossene Membran.

Nimm mal einen Gummiball und werfe ihn gegen eine Wand. Was passiert?

Wieder Fehler!

U.z. da deine "Wand" ja zum einen hier konstruktionsbedingt schon bewusst sehr beweglich ist und zum zweiten schon offen ist durch den im Kurbelgehäuse erzeugten Unterdruck! Es ist ja keinesfalls so, dass die Tür aufgestossen wird, sondern sie wird aufgesogen!

Abschliessend behandelt wurde das Thema auch schon mal hier:

http://www.germanscooterforum.de/findpost_t784_p9992.html

Wenn ich das durchlese, sehe ich mich bestätigt!

Bearbeitet 4. Januar 2011 von Goof

[Brosi]

Trotzdem falsch. Weil es gibt Sprayback bei der Membran. Auch bei intakten.

Bearbeitet 4. Januar 2011 von Brosi

[PXler]

supi, ich hab bei meinem membranmotoren kein sprayback

frag mich dann nur was da immer übelst aus dem gaser sprayt und das trotz neuer membran?

würd mal leute mit membran und ramair filter fragen wie das mit dem verölen des filters nach ein paar hundert kilometer aussieht

membranmotor mit 27ps ca. 5,5liter

drehschieber 1 stunde volldampf um den ring mit einer tankfüllung

beides ist jetzt kein hoher verbrauch, der drehschieber liegt da aber zumindestens bei meinen motoren vorne!

[pepper_hh]

Sprayback bei Membranmotoren habe ich in zwei Fällen mit dickeren Polini Carbon-Plättchen auf ein Minimum reduzieren können. Bei nem Drehschieber Motor war es mit unbearbeiteter Mazzu Rennwelle ziemlich "feucht" im Gaserraum, nachdem selbige strömungsgünstig bearbeitet ihren Dienst verrichtete, war das schon deutlich besser.

[Goof]

Beim Drehschieber sind die Öffnungszeiten fest, dadurch wird es nur in nem bestimmten Drehzahlbereich wirklich gut funktionieren (siehe "Sprayback") - die Membran hat keine festen Steuerzeiten und ist darum auch nicht nur in einem Drehzahlbereich angepasst... Der Drehschieber kann theoretisch mehr Spitzenleistung bereitstellen, da er geringere Strömungswiderstände bietet als die Membran. Die Membran arbeitet aber effizienter, da keine Frischgasverluste auftreten und das Kurbelgehäuse immer optimal gefüllt wird. Ergo weniger Spritverbrauch, auf unserem bescheidenen Tuninglevel höhere Leistung und ein breiteres Drehzahlband.

Bearbeitet 4. Januar 2011 von Goof

[Champ]

Wieder Fehler!

U.z. da deine "Wand" ja zum einen hier konstruktionsbedingt schon bewusst sehr beweglich ist und zum zweiten schon offen ist durch den im Kurbelgehäuse erzeugten Unterdruck! Es ist ja keinesfalls so, dass die Tür aufgestossen wird, sondern sie wird aufgesogen!

Den (Denk-)Fehler machst Du. Natürlich wird die Membran aufgesogen. Aber eben nicht permanent. Genauso wie sie aufgesogen wird, wird sie nämlich auch während des Vorverdichtens wieder geschlossen und das nachfolgende Gemisch, was zunächst mit der gleichen Geschwindigkeit ankommt, "rennt" dann apprupt vor die "geschlossene Tür".

Abschliessend behandelt wurde das Thema auch schon mal hier:

http://www.germanscooterforum.de/findpost_t784_p9992.html

Wenn ich das durchlese, sehe ich mich bestätigt!

Worin bestätigt? Da steht doch was ganz anderes, als Du hier behauptest.

@ Olisan: Deiner Aussage entnehme ich, daß Du in einem Fertighaus wohnst?

[Brosi]

@ Olisan: Deiner Aussage entnehme ich, daß Du in einem Fertighaus wohnst?

Oder in einem Japanischen.

[Motorhuhn]

Beim Drehschieber sind die Öffnungszeiten fest, dadurch wird es nur in nem bestimmten Drehzahlbereich wirklich gut funktionieren

So in etwa ist das bei Membran aber auch. Vielleicht nicht ganz so fix, aber ist so.

[T5Rainer]

Die komplette Diskussion ist schon aufgrund der nicht präzisen Fragestellung flame & sinnfrei.

Wie ist spritsparend genau definiert?

Welche Motor-Kriterien (Hubraum, max. Leistung, Drehzahlband...) sind vergleichbar?

[Goof]

Den (Denk-)Fehler machst Du. Natürlich wird die Membran aufgesogen. Aber eben nicht permanent. Genauso wie sie aufgesogen wird, wird sie nämlich auch während des Vorverdichtens wieder geschlossen und das nachfolgende Gemisch, was zunächst mit der gleichen Geschwindigkeit ankommt, "rennt" dann apprupt vor die "geschlossene Tür".

...welche dann aber aufgesogen wird, da dahinter ein starker Unterdruck herrscht und somit das "gestoppte" Gemisch herein gesogen wird. Ganz im Gegensatz zum DS, welcher durch seine konstruktionsbedingte Schaufelbewegung ein Teil des Frischgases wieder RAUS schiebt! Daher ja der ganze Tamtam der DS-Wellen-Bearbeitung.

Worin bestätigt? Da steht doch was ganz anderes, als Du hier behauptest.

Liest du den gleichen Text wie ich?!

Da das hier in eine Glaubensfrage ausartet, bin ich raus! Meine Meinung habe ich gesagt und begründet! Habe auch nie gesagt, dass Membran KEIN Sprayback hat - jedoch entscheidend weniger (als DS) bis vernachlässigbar wenig.

Sogar bei einem Viertackter habe ich (wenn ich mit Ventilüberschneidung fahre) ein gewisses Rückstauen.

Trotzdem einen fröhlichen GUTEN MORGEN

Eddi liest T5-Rainer und gibt ihm Recht!

Bearbeitet 5. Januar 2011 von Goof

[Motorhead]

soll halt einfach mal jemand auf eine original pv den stutzen 1 monat lang gegen einen 19er membran tauschen zum vergleich

[Katte]

Die komplette Diskussion ist schon aufgrund der nicht präzisen Fragestellung flame & sinnfrei.

Wie ist spritsparend genau definiert?

Welche Motor-Kriterien (Hubraum, max. Leistung, Drehzahlband...) sind vergleichbar?

Ich will es dann mal präzisieren. Die Diskussion fing an, dass man sich einen Motor aufbauen will. Nehmen wir mal folgende grobe Zutaten:

- 200er Block

- 210er Malossi

- Langhub

- 30er Vergaser

Und dann würde man quasi wie Motorhead es unten schrieb einmal mit Stutzen und einmal mit Membran fahren. Die Welle natürlich entsprechend ausgetauscht.

Dürfte ja von der Leistung her annähernd gleich sein.

Und nu die Frage superpräzise: Mit welcher Variante erziele ich den geringsten Durchschnittsverbrauch bei einer angenommenen gleichen Strecke mit angenommener gleicher Fahrweise???

Habe es in der Eingangsfrage mal angepasst.

Ach ja, und bitte nich anfangen hier darüber zu dieskutieren, nimm lieber die und die Motorzutaten.

soll halt einfach mal jemand auf eine original pv den stutzen 1 monat lang gegen einen 19er membran tauschen zum vergleich

Bearbeitet 5. Januar 2011 von Katte

[FalkR]

@Goof : Internetrollerfahrer??

[Goof]

Doch noch was von mir ausm Netz:

Bei Wiki war es unter "Leistungssteigernde Konstruktionslösungen" beim Zweitaktmotor recht gut erklärt:

"Einlassmembrane" Da das Frischgas außerhalb der Resonanzdrehzahl des Kurbelgehäuses dazu tendiert, vom Kolben wieder in den Einlasskanal zurückgedrückt zu werden, wurde zwischen Kurbelgehäuse und Einlasskanal eine Membran angebracht. Sie erfüllt die Funktion eines Rückschlagventils und sorgt so für eine bessere Füllung des Kurbelgehäuses (und damit auch des Brennraums). Der Nachteil dieser Membran liegt jedoch darin, dass das einströmende Frischgas nun einem Strömungswiderstand ausgesetzt ist. Um dem entgegenzutreten, wird bei Motoren mit Einlassmembran der Einlasskanal wesentlich größer gewählt als bei herkömmlichen Modellen." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Zweitaktmotor

Dazu eine Anmerkung von mir: Alles was LEISTUNGSSTEIGERND ist, ist auch effizienter (da bei gleicher Geschwindigkeit weniger "Gas" gegeben werden muss)!

@Goof : Internetrollerfahrer??

Frag mal die Jungs hier im Umfeld Können gerne ma einen "ausfahren"

Ma sehen...

Bearbeitet 5. Januar 2011 von Goof

[Katte]

@Goof : Internetrollerfahrer??

Das isser nu wirklich nich!

Gerade mal von Motorhead seine Spritverbrauchs-Liste angeguckt. Erstmal respekt dafür. 210er und Langhub hab ich ja auch in meinem Moped. Nur halt 24er Gaser.

Nun kenne ich seine Fahrweise nich. Aber ich fahre gerne recht zügig und, wenn nich gerade im Corso oder so, eigentlich immer Endgeschwindigkeits-Vollgas. Und ich komme auch auf 5,5-6 Liter Durchschnittsverbrauch.

Wie gesagt, ich 24er und Motorhead 34er Gaser!

Bearbeitet 5. Januar 2011 von Katte