Was ist spritsparender? Membran oder Drehschieber

[Champ]

Sprayback ist bei einer HEILEN Membran technisch gar nicht möglich, denn sie macht ja wie ein Rückschlagventil einfach ZU!

Daher der THEORETISCH geringere Spritverbrauch bei Membran!

Und dann begründe DU mir mal, woher der Sprayback bei einem Membranmotor kommen soll?! Also wie das deiner Meinung nach techn. möglich sein soll?!

...welche dann aber aufgesogen wird, da dahinter ein starker Unterdruck herrscht und somit das "gestoppte" Gemisch herein gesogen wird. Ganz im Gegensatz zum DS, welcher durch seine konstruktionsbedingte Schaufelbewegung ein Teil des Frischgases wieder RAUS schiebt! Daher ja der ganze Tamtam der DS-Wellen-Bearbeitung.

Liest du den gleichen Text wie ich?!

Da das hier in eine Glaubensfrage ausartet, bin ich raus! Meine Meinung habe ich gesagt und begründet! Habe auch nie gesagt, dass Membran KEIN Sprayback hat - jedoch entscheidend weniger (als DS) bis vernachlässigbar wenig.

Sogar bei einem Viertackter habe ich (wenn ich mit Ventilüberschneidung fahre) ein gewisses Rückstauen.

Trotzdem einen fröhlichen GUTEN MORGEN

Eddi liest T5-Rainer und gibt ihm Recht!

Wie soll ich das jetzt deuten?

[Goof]

Du hast fast Null Sprayback beier Membran! Ganz theoretisch MUSS Membran spritsparender sein!

Eddi sacht noch, dass es doof ist einfach nur zu behaupten das oder das wäre spritsparender! Ne Begründung wäre im jeweiligen Fall spannend!

Meine siehste oben

Lesen sie alle Posts des Users, Herr Champ!

Beim zweiten Post habe ich - Asche auf mein Haupt - ein FAST unterschlagen, da es AFAIK vernachlässigbar wenig ist!

SO! RAUS FÜR MICH!

Wird zu .... naja

Bearbeitet 5. Januar 2011 von Goof

[Champ]

Ich habe alle Beiträge von Dir gelesen. Dabei ist mir dann halt aufgefallen, daß Du Dir selber widersprichst, bzw. teilweise Dinge schreibst, die einfach falsch sind, oder zumindest technisch keinesfalls fundiert.

Deswegen habe ich Deine Beiträge auch extra komplett gequotet, um mir nicht nachsagen zu lassen, ich hätte da was aus dem Zusammenhang gerissen. Du hast in zwei Deiner Beiträge das Gegenteil behauptet, da kann man im Nachhinein soviel relativieren wie man will.

So wie ich das sehe machst Du einen großen Denkfehler. Du gehst Davon aus, daß Sprayback ausschließlich Gemisch ist, das bereits im Kurbelgehäuse war und wieder zurück in den Ansaugtrakt gelang. Da hättest Du natürlich recht. Das kann man bei einer intakten Membran ausschließen. Man hat aber auch Sprayback durch die pulsierende Gassäule im Ansaugstutzen. Dabei ist es zweitrangig, ob Membran oder Drehschieber, das hängt von anderen Faktoren ab, z.B. Größe und Form des Ansaugstuzens, das Verhältnis von Vergaser zu Ansaugstutzen, Vergasereinstellung, Ansaugweg vor dem Vergaser u.s.w. u.s.w.

Desweiteren möchte ich hier anmerken, daß Sprayback nicht der einzige Faktor ist, der übermäßigen Spritverbrauch verursacht. Soll ja durchaus auch Motoren geben, die kein oder sehr wenig Sprayback haben, aber dennoch, für ihree Fahrleistung, einen viel zu hohen Spritverbrauch haben.

[Goof]

Ich habe alle Beiträge von Dir gelesen. Dabei ist mir dann halt aufgefallen, daß Du Dir selber widersprichst, bzw. teilweise Dinge schreibst, die einfach falsch sind, oder zumindest technisch keinesfalls fundiert.

Deswegen habe ich Deine Beiträge auch extra komplett gequotet, um mir nicht nachsagen zu lassen, ich hätte da was aus dem Zusammenhang gerissen. Du hast in zwei Deiner Beiträge das Gegenteil behauptet, da kann man im Nachhinein soviel relativieren wie man will.

So wie ich das sehe machst Du einen großen Denkfehler. Du gehst Davon aus, daß Sprayback ausschließlich Gemisch ist, das bereits im Kurbelgehäuse war und wieder zurück in den Ansaugtrakt gelang. Da hättest Du natürlich recht. Das kann man bei einer intakten Membran ausschließen. Man hat aber auch Sprayback durch die pulsierende Gassäule im Ansaugstutzen. Dabei ist es zweitrangig, ob Membran oder Drehschieber, das hängt von anderen Faktoren ab, z.B. Größe und Form des Ansaugstuzens, das Verhältnis von Vergaser zu Ansaugstutzen, Vergasereinstellung, Ansaugweg vor dem Vergaser u.s.w. u.s.w.

Desweiteren möchte ich hier anmerken, daß Sprayback nicht der einzige Faktor ist, der übermäßigen Spritverbrauch verursacht. Soll ja durchaus auch Motoren geben, die kein oder sehr wenig Sprayback haben, aber dennoch, für ihree Fahrleistung, einen viel zu hohen Spritverbrauch haben.

Du hast völlig recht

SO! RAUS FÜR MICH!

PS: Das mit dem Editieren, OHNE das man es sieht, musste mir noch ma erklären

Hoffe ich wiEderspreche mir nicht ^^

Bearbeitet 5. Januar 2011 von Goof

[amazombi]

@Goof:

Was du da schreibst ist in der Realität, wie Brosi, Champ, PXler, schon anmerkten, Unfug. Eine Membran kann natürlich, genau aus den von Champ genannten Gründen, Sprayback haben. Das ganze Tamtam mit der Wellenbearbeitung, wie du das nennst, ist übrigens reine Optikscheiße. Der Grund warum das gemacht wird ist, weil's auf Bildern gut aussieht. Meine Welle in meinem Drehschieber sieht nicht so runtergeflext aus, und das ist, in Bezug auf die Literleistung, mit einigem Abstand der leistungsstärkste Drehschiebermotor hier. Übrigens komplett ohne Sprayback. Du solltest weniger zitieren, sondern vielleicht einfach versuchen, die Realität zur Kenntnis zu nehmen und zu erklären.

Ob die Membran aufgesaugt, oder aufgestoßen wird ist erstens unerheblich, und zweites allein eine Frage des Standpunkts. Ich behaupte mal sie wird aufgestoßen, und liege damit ganz sicher nicht falsch.

Verbrauch: Ich behaupte, dass sich das nicht viel gibt und nimmt bei ansonsten ähnlicher Leistung.

Kleinigkeit noch im Bezug auf der Niveau des Tunings bei Schaltrollern: Mir ist KEIN Serienmotorrad mit einer Hinterradliterleistung von über 210 PS bekannt. Ich halte das nicht für so schlecht. Wenn man's über den Mitteldruck bewertet sieht's übrigens noch schlechter für die Serienkisten aus.

[Goof]

@Goof:

Was du da schreibst ist in der Realität, wie Brosi, Champ, PXler, schon anmerkten, Unfug. Eine Membran kann natürlich, genau aus den von Champ genannten Gründen, Sprayback haben. Das ganze Tamtam mit der Wellenbearbeitung, wie du das nennst, ist übrigens reine Optikscheiße. Der Grund warum das gemacht wird ist, weil's auf Bildern gut aussieht. Meine Welle in meinem Drehschieber sieht nicht so runtergeflext aus, und das ist, in Bezug auf die Literleistung, mit einigem Abstand der leistungsstärkste Drehschiebermotor hier. Übrigens komplett ohne Sprayback.

Ob die Membran aufgesaugt, oder aufgestoßen wird ist erstens unerheblich, und zweites allein eine Frage des Standpunkts. Ich behaupte mal sie wird aufgestoßen, und liege damit ganz sicher nicht falsch.

Verbrauch: Ich behaupte, dass sich das nicht viel gibt und nimmt bei ansonsten ähnlicher Leistung.

Nun doch noch mal (da du so nett postest ) und mir dein Wissen nicht unbekannt ist:

Also zum Einen hat eine Membran meiner Meinung nach allein auf Grund der Tatsache weniger Sprayback, dass sie konstruktionsbedingt einen gewissen Raum zur Verfügung stellt (nämlich den Membranansauger bzw. Kasten), in dem das was von den Membranplättchen abprallt, sozusagen "gesammelt" wird und mit dem nächsten Takt wieder eingesaugt wird.

Da wäre die Definition wichtig, WO wir Sprayback messen. Für mich relevant erst vor dem Vergaser Richtung LuFi!

Das gleiche Phänomen, welches auch bei längeren Ansaugrüsseln im DS-Bereich Thema wird und die Abstimmung verbessert.

Daher meiner Meinung nach eine höhere Effizienz dieses Systems! Da du ein Verfechter des DS-Prinzips bist, bleibt für mich dann nur die Totschlagfrage übrig, wieso alle namhaften Firmen das DS-Prinzip zu Gunsten des Membranprinzips haben fallen lassen?

Oder kannst du dir ne Powerwalze (Eddi sacht lieber ne norm. RD350, da es sonst zu viel wird mit zusätzlich Auslasssteuerung.. ) mit DS-Einlassteuerung vorstellen?

Und wieso sprechen alle mir bekannten Quellen von einer höheren Effzienz, höherem Drehmoment (was wiederum eine höhere Effizienz bedeutet) und einem breitbandigerem Spektrum?

Bin für neue Infos offen!

Bearbeitet 5. Januar 2011 von Goof

[karoo]

Also zum Einen hat eine Membran meiner Meinung nach allein auf Grund der Tatsache weniger Sprayback, dass sie konstruktionsbedingt einen gewissen Raum zur Verfügung stellt (nämlich den Membranansauger bzw. Kasten), in dem das was von den Membranplättchen abprallt, sozusagen "gesammelt" wird und mit dem nächsten Takt wieder eingesaugt wird.

Um den möglichen Blowback noch weiter zu konkretisieren: eine PX kann mit völlig intakter Membran durchaus Sprayback bis fast zur Sitzbankvorderkante haben - oder ohne Backe dem Fahrer die rechte Arschbacke versauen. Zumindest unterhalb des Resobereichs.

Eine Membran arbeitet in der Realität leider nie so gut wie man sich das wünschen würde und ist halt auch mal zur eigentlich falschen Zeit offen bzw. geschlossen. Dazu kommt dann noch die Gassäule zwischen Vergaser und Membran - Beispiel: solange der Druck der anrennenden Gassäule kleiner ist als derjenige im Kurbelgehäuse soll sie ja auch gar nicht öffnen. In ungünstigen Fällen gibt das alles zusammen einfach mächtigen Blowback.

[amazombi]

Wieso haben dann, bis zum Ende, Drehschieber im Rennsport dominiert? Was sind denn alle "dir bekannten Quellen"? Ganz schön viele der mir bekannten Quellen teilen diese Einschätzung nämlich nicht.

Der Membrankasten als Puffer fällt flach weil er hinter der Membran sitzt. Dort wird nichts von der Gassäule zwischen Vergaser und Membran gepuffert, die ist an einer anderen Stelle.

Das "Phänomen der längeren Ansaugrüssel" ist meiner Meinung nach ein unbestätigtes Ammenmärchen.

Yamaha hat ziemlich viel Zeit und Geld in die Erforschung von Membranen gesenkt. Die Motivation dafür war, glaube ich, dass sie von dem Prinzip überzeugt waren. Suzuki zum Beispiel war's weniger und hat bei der RG500 Drehschieber verbaut. Eine Membran funktioniert aber ja unbestritten gut, und technisch ist es natürlich die einfachste Lösung wenn man mal Schlitzsteuerung außen vor lässt. Das senkt Produktionskosten und man verdient mehr Geld mit dem Endprodukt. Unter Umständen durchaus auch ein Aspekt. Ob sich daraus eine technische Überlegenheit einer Einlassteuerung ableiten lässt wage ich aber zu bezweifeln. Da wäre eher der Rennsport maßgeblich, dort spielen Produktionskosten und Margen erst mal keine Rolle. Dort sah's bis zum Ende dann halt anders aus.

Du kannst auf theoretische Überlegungen verweisen so viel du willst. So lange sich die nicht mit der Realität decken ist das Kunst am Bau. Wenn ein Flugzeug vorbei fliegt greift die Erklärung, dass Gegenstände die schwerer als Luft sind mit 9,81m pro quadratsekunde Richtung Erdmitte beschleunigt werden und deshalb nicht fliegen können halt nicht. Champ hat das genau erklärt. Stell dir' das Kurbelgehäuse wie 'ne geschlossene Party vor, vor der Tür lungert 'ne Truppe durstiger Rollerfahrer und drückt. Drinnen hält wer die Tür zu. Der Irgendwer (in dem Fall Überdruck) ist irgendwann weg, die Horde durstiger Rollerfahrer stößt die Tür auf und rennt geschlossen los. Sobald die ersten drin sind überlegen sie sich's aber anders und fangen an, bei der Tür mit zu helfen um die Wieder zu zu drücken. Irgendwann sind genügend Leute drinnen, die Tür wird zugedrückt. Draußen die Jungs rennen aber immer noch was das Zeug hält in die Richtung weiter und stauen sich vor der Tür. Da wird's dann schnell so eng, dass ein Teil der Truppe wieder nach hinten an die Luft abhaut. Schwupp hast du Sprayback. Und jetzt noch mal: Genau das passiert, wie hier schon mehrfach angemerkt wurde, deutlich sichtbar. Wenn du einen Motor auf dem Prüfstand hast steht vor dem Vergaser 'ne richtige Wolke. Deutlich sichtbar. Manche Motoren saugen die Wolke, wenn sie in Reso gehen, dann weg, andere rotzen durchgehend Rückwärts raus. Das ist eine Tatsache die man einfach nicht wegleugnen kann. Und jetzt noch was ganz Wildes: Ab einer bestimmten Drehzahl gibt's die Tür einfach nicht mehr. Ein Membranmotor ohne Membran springt beschissen an. Wenn er aber mal an ist und dann auf Drehzahl kommt läuft er ziemlich genau so wie ein Motor bei dem eine Membran drin ist. Spätestens dann sind auch wirklich die letzten theoretischen Vorteile einer Membran in Bezug auf "Rückschlagventil" voll für'n Arsch.

Die ganze Theorie- und Rennsportscheiße hat mit unseren Motoren und vor allem mit der vorliegenden Frage nicht viel zu tun. Ich kann dir aber aus der Realität noch mal sagen, dass es den klaren Sieg wie du ihn dir wünschst bei der Verbrauchswertung für eines der beiden Einlasssysteme einfach nicht gibt.

[Goof]

Stell dir' das Kurbelgehäuse wie 'ne geschlossene Party vor, vor der Tür lungert 'ne Truppe durstiger Rollerfahrer und drückt. Drinnen hält wer die Tür zu. Der Irgendwer (in dem Fall Überdruck) ist irgendwann weg, die Horde durstiger Rollerfahrer stößt die Tür auf und rennt geschlossen los. Sobald die ersten drin sind überlegen sie sich's aber anders und fangen an, bei der Tür mit zu helfen um die Wieder zu zu drücken. Irgendwann sind genügend Leute drinnen, die Tür wird zugedrückt. Draußen die Jungs rennen aber immer noch was das Zeug hält in die Richtung weiter und stauen sich vor der Tür. Da wird's dann schnell so eng, dass ein Teil der Truppe wieder nach hinten an die Luft abhaut. Schwupp hast du Sprayback.

Allein das (s.o.) war mir die ganze Diskussion wert!!!

Selten so schön bildlich was erklärt bekommen.

Ich sehe ein, dass ich das auch kenne von Membranmotoren und das sie auch rotzen! Aber ich dachte und denke das es auch dort mit den viel krankeren Steuerzeiten zu tun hat, als auf z.B. bei ner PX80 mit 110/150 oder so ...

Will sagen: Ne PX80 mit Membran hätte wahrscheinlich sehr sehr wenig Sprayback!

So sieht man es ja bei den LMLs! Diese haben das, so wie ich mir das mal angesehen habe, nicht oder jedenfalls für mich nicht sichbar!

Das mit dem Rennsport wusste ich nicht! Meine Quellen als Internetrollerfahrer sind halt selbiges

Bearbeitet 5. Januar 2011 von Goof

[Champ]

Was sollen denn jetzt die Steuerzeiten des Zylinders mit dem Sprayback bei Membranmotoren zu tun haben? Kann das sein, daß Du das Prinzip, was hier jetzt schon einige auf verschiedene Art und Weise versucht haben zu erklären, inclusive der sehr bildlichen Variante von Amazombi, immernoch überhaupt gar nicht verstanden hast?

Natürlich haben die LML Membranmotoren auch Sprayback, genauso wie alle originalen PX und Co (mit Drehschieber), ansonsten würde nämlich der Luftfilter auch gar nicht funktionieren.

[Marc Werner]

@Julian/Goof

Zu den LML Membranern: Eine PX 125 / 150 (Lufi demontiert) original mit Drehschieber hat auch kaum wahrnehmbaren Blowback.

Ich glaube viele Menschen stellen sich die Arbeitstakte (ansaugen, verdichten, zünden, Auspuff) im Einzelnen zusehr "getrennt" vor. Es gibt doch gerade beim 2 Takter starke Überlagerungen, also auch beim Ansaugen.

Habe oft genug am Prüfständen Zeit verbracht, um zu sehen, wie stark auch die Membraner den Sprit wieder rauspusten.

Wie unterschiedlich stark das Blowback ausfällt hängt sicherlich weniger mit dem Ansaugkonzept selber (Drehschieber, Membran) als mit vielen anderen Faktoren (z.b. bei Membranern = Membrankonzept Vforce oder "Konventionell"...Anzahl der Klappen / Größe / Form der Membran, Vergaserdurchmesser -größe, -bauform, -hersteller, -Powerjet, -bedüsung, Ansaugerform, Einlassgestaltung, Länge / Durchmesser des Ansaugers, Gehäuseansauger, Direktansauger, Auspuffmodell, Auslassgestaltung eine Rolle...

Dahingehend hab ich damals 2004/2005 an dem gleichen Motor stark unterschiedliches Blowbackverhalten am Prüfstand gesehen.

Da wurde die Membrane (Aprilia RS Membrane gegen VForce), Vergaser (VHSA 32 gegen VHSB 37, der Ansauger (Rohr gegen CNC ausgefrästen Aluklotz), Bedüsung, Auspuff etc, gewechselt.

Mit dem 37er war die "Spritwolke, die unter Last vor dem Vergaser "stand" wesentlich größer...