Versteifung der Nebenwelle

[Phantomias]

@praktikant: ich hab jetzt mal den Onkel kontaktiert!

Grüße

Hannes

[freibier]

So einfahc ist das alles nicht... Das eingeschweißte Blech ohne Lager bringt nichts, nur das Risiko durch die Versprödung des Materials nahe der Schweißnähte. Ein Lager ist nur dann sinnvoll in dem Blech unterzubringen, wenn man den Lagersitz nach dem Einschweißen spindelt, das kann man allerdings nahezu vergessen, weil man die Flucht der bestehenden Lagergasse nur bei zusammengebautem Gehäuse messen kann und dann kann ja mal wer versuchen den Lagersitz in dem Blech zu bearbeiten...

Wenn man einen gescheiten Lagersitz hat, bleibt immer noch das Problem, wie die Hauptwelle an der LAgerstelle gestaltet. Neben einer völlig unverhältnismäßigen Neukonstruktion der Welle bleibt m.M. nach nur die Möglichkeit den Bereich der zusätzlichen Lagerstelle an der Hauptwelle gerade eben mal überzudrehen, sodass diese wirklich nicht exzentrisch ist und gerade eben glatt ist. Dann fertigt man eine der Läge nach geteilten Hülse, die genau auf diese Überdrehung passt und im Außendruchmesser spack in das gewählte Lager geht. Das Lager sollte eins mit nicht herausnehmbaren Innenring sein und in dem gefertigten Lagersitz in beide RIchtungen fest sitzen. Über den nicht herausnehmbaren Innenring kann man dann die zweigeteilte Hülse auf der Hauptwelle über zwei Segeringe sichern. Das hat den VOrteil, dass eine Kerbwirkung durch die Segeringnuten an der recht dickwandigen Hülse (das LAger muss ja über den bremstrommelseitigen WeDi sitz passen) keine Rolle spielen wird und man eben keine Segeringnuten oder ähnliches auf der Hauptwelle direkt braucht. Dazu kann sich die Welle in der Distanzhülse bei eventuell Auftretenden Spiel in axialer RIchtung bewegen. Die einzige Möglichkeit so etwas dann auch einbauen zukönnen wäre, in dem man das dritte Lager auf der ausgebauten Welle montiert, mit auf der Hülse sichert und den neuen Lagersitz ordentlich heiß macht, um die WElle über die Bremstrommel dann ins originale bremstommelseitige LAger zu ziehen und das neue LAger in den neuen Lagersitz. Dann hätte man immer noch das Problem, dass man das neue Lager schaltrastenseitig noch sichern muss, aber irgendwie sollte das shcon gehen.

Voraussetzung und Wahrscheinlich auch der Punkt an dem es scheitert, ist die Fertigung des neuen Lagersitzes... Vielleicht könnte man eine kleine GEhäuse hälfte so beschneiden, nur noch der schaltrastenseitige Lagersitz, das Kurbelwellengehäuse und der Passstift übrig bleiben, man also zum Vermessen noch irgendwie in das Gehäuse kommt, aber bei der Nummer bin ich raus, da hab ich einfach keine Ahnung von.

Gruß, Ralf

[T5Pien]

G L A U B E N S F R A G E

Das ist wie mit dem Verschweißen der Kurbelwelle.

Bis 25 PS geht das ja noch, ab 26 PS muss verschweißt werden

==> so in der Art habe ich das mal gehört

Grüße aus Augsburg

BABA'S

gebe ich dir absolut recht - ich halte das auch für ein gerücht - ich habe weit über 30 ps, peitsche den motor da wo es nur geht und meine welle ist nicht verschweisst. im gegensatz zum getriebe hält die wunderbar, dank geht an S & S.

Bearbeitet 11. Januar 2011 von T5Pien

[PXler]

So einfahc ist das alles nicht... Das eingeschweißte Blech ohne Lager bringt nichts, nur das Risiko durch die Versprödung des Materials nahe der Schweißnähte. Ein Lager ist nur dann sinnvoll in dem Blech unterzubringen, wenn man den Lagersitz nach dem Einschweißen spindelt, das kann man allerdings nahezu vergessen, weil man die Flucht der bestehenden Lagergasse nur bei zusammengebautem Gehäuse messen kann und dann kann ja mal wer versuchen den Lagersitz in dem Blech zu bearbeiten...

Wenn man einen gescheiten Lagersitz hat, bleibt immer noch das Problem, wie die Hauptwelle an der LAgerstelle gestaltet. Neben einer völlig unverhältnismäßigen Neukonstruktion der Welle bleibt m.M. nach nur die Möglichkeit den Bereich der zusätzlichen Lagerstelle an der Hauptwelle gerade eben mal überzudrehen, sodass diese wirklich nicht exzentrisch ist und gerade eben glatt ist. Dann fertigt man eine der Läge nach geteilten Hülse, die genau auf diese Überdrehung passt und im Außendruchmesser spack in das gewählte Lager geht. Das Lager sollte eins mit nicht herausnehmbaren Innenring sein und in dem gefertigten Lagersitz in beide RIchtungen fest sitzen. Über den nicht herausnehmbaren Innenring kann man dann die zweigeteilte Hülse auf der Hauptwelle über zwei Segeringe sichern. Das hat den VOrteil, dass eine Kerbwirkung durch die Segeringnuten an der recht dickwandigen Hülse (das LAger muss ja über den bremstrommelseitigen WeDi sitz passen) keine Rolle spielen wird und man eben keine Segeringnuten oder ähnliches auf der Hauptwelle direkt braucht. Dazu kann sich die Welle in der Distanzhülse bei eventuell Auftretenden Spiel in axialer RIchtung bewegen. Die einzige Möglichkeit so etwas dann auch einbauen zukönnen wäre, in dem man das dritte Lager auf der ausgebauten Welle montiert, mit auf der Hülse sichert und den neuen Lagersitz ordentlich heiß macht, um die WElle über die Bremstrommel dann ins originale bremstommelseitige LAger zu ziehen und das neue LAger in den neuen Lagersitz. Dann hätte man immer noch das Problem, dass man das neue Lager schaltrastenseitig noch sichern muss, aber irgendwie sollte das shcon gehen.

Voraussetzung und Wahrscheinlich auch der Punkt an dem es scheitert, ist die Fertigung des neuen Lagersitzes... Vielleicht könnte man eine kleine GEhäuse hälfte so beschneiden, nur noch der schaltrastenseitige Lagersitz, das Kurbelwellengehäuse und der Passstift übrig bleiben, man also zum Vermessen noch irgendwie in das Gehäuse kommt, aber bei der Nummer bin ich raus, da hab ich einfach keine Ahnung von.

Gruß, Ralf

alter, du hast dir da ja echt schon einen kopf drüber gemacht

was passiert eigentlich mit dem gehäuse was nun die biegekräfte, die normal auf der welle liegen, komplett dynamisch aufnehmen muß?

wie verhält sich da die krafteinleitung usw.?

ich würd mir denken dass da so viele faktoren reinspielen werden dass es sicherlich nicht nur über eine abstützung der hauptwelle getan wäre.

wenn dann müßte da wohl eine komplett neue berechnung bzw. ein extra dafür ausgelegtes gehäuse geschaffen werden, also alles träumerei

meine meinung, eh klar!

[BABA'S]

du meinst dieses hier: http://www.germanscooterforum.de/Vespa_PX_T5_Cosa_f1/T5_Membranmotor_Prototyp_aus_Pontedera_t101538.html&hl=schrottplatz

D A N K E

Wusste ichs doch, der alte Schrottplatz von Borletti

==> wäre jetzt so mein Wunschmotor "von der Stange"

Geiles Topic:

- Nebenwelle versteifen

- Hauptwelle abstützen

und trotzdem wir es ein Vespa-Motor bleiben, der für

die "aufgerüstete" Leistung nicht konzipiert wurde

Grüße aus Augsburg

BABA'S

[praktikant]

Ich würde ja den Lagersitz zuerst auf der unbearbeiteten Welle montieren und dann erst auf den richtigen Durchmesser drehen.

Die Platte würde ich dann auf der Welle montieren, so wie die Welle später in dem Teil sitzen soll. Dann das leere Gehäuse mit Welle und Platte zusammenstecken und die Platte mit einem Laser an der richtigen Stelle anpunkten. Moter auf, Welle raus und dann die Platten richtig fixieren. Ob schrauben oder lasern weiß ich nicht. Irgendwie anders braten würd ich da nicht.

Übrigens find ich das Ganze nur sinnvoll, wenn der Sitz der Nebenwelle auch von oben verstärkt wird.

[Brosi]

Meine evtl recht einfach umzusetzende Idee:

Vllt würde es ja schon etwas bringen einfach die Abstützung am Lager in der großen Hälfte zu verbessern. Dazu stelle ich mir vor, Anstelle des Kugellagers eine Buchse einzupressen, die dann statt des ursprünglichen Kugellagers zB ein Nadellager hat. Diese Buchse wäre dann länger und würde noch Platz für ein 2. Lager bieten, dass dann auf dem jetzigen Simmeringsitz der Lusso Welle läuft (evtl kleiner schleifen je nach Lager).

Das würde sollte in meiner Vorstellung schon ein Durchbiegen erschweren. Klar. Die Kräfte werden dann in den Ursprünglichen Lagersitz abgeleitet. Der ist aber evtl halt schon etwas stabiler als der Nebenwellensitz.

Verstanden, wie ich das meine?

[praktikant]

"die dann statt des ursprünglichen Kugellagers zB ein Nadellager"

Klar, ist bei LF ja auch kein Problem, da hier ja die Hauptwelle zur not vom Auspuff in Position gehalten wird

Bearbeitet 11. Januar 2011 von praktikant

[freibier]

Das tuts so nicht, weil die Hauptwelle über das bestehende Kugellager axial fixiert wird. Darüber hinaus denke ich, dass die Durchbiegung an dem Querschnittssprung von dem Durchmesser auf dem die Gangräder laufen zu dem dünnen Druchmesser Richtung Bremstrommer das Problem ist.

@ Praktikant:

Wie willst du mit der von dir beschriebenen Vorgehensweise die Flucht der drei Lager sicherstellen? Nur über die Hauptwelle als Zentrierung kannst dus knicken, die Welle hat in dem bremstrommelagerseitigen LAger zuviel Spiel. Selbst wenn man einen Wellendummi direkt in den bremstrommelseiten LAgersitz - ohne Kugellager - setzten würde und das Blech für den LAgersitz genau in der Kontur zur Gehäuseinnenwand passend - keine Ahnuf wie das gehen sollte - fertigen würde, behaupte ich, dass die Flucht für die Lagergasse fürn Arsch ist. Zum einen kann der bremstrommelseitige Lagersitz u.U. nicht 100%ig sein, was für den normalen Betrieb durch die Lagerluft nicht relevant ist, sich aber bei dem langen Weg bis zu den anderen LAger eine deutliche Abweichung ergeben könnte, zum anderen wird auch Laserschweißen, oder was weiß ich nicht alles an dieser Stelle zu Verzug führen.

Eine Alternative wäre für die Aufnahme des Blechs im Gehäuse Material aufzuschweißen, um die Platte zu verschrauben, allerding geht das auch nur wieder sinnvoll, wenn das Gehäuse zusammen ist, bzw. bräuchte man dann wierder eine kleine Gehäusehälft, in die man Löcher bohrt, um die Platte im zusammengebauten Gehäuse zu verschrauben.

Eine Abstützung der kupplunsseitigen Nebenwellenaufnahme ist m.M. am simpelsten über eine Distanz zwischen Gehäuse und Kupplungsdeckel zu realisieren, die an den Kupplungsdeckelgewinden mit Stehbolzen verschruabt wird und die Nebenwelle mit aufnimmt, dazu würde ich die Nebenwellenaufnahme am Gehäuse eventuell 4mm runterfräsen und die Dichtfläche am Kupplungsdeckel ebenfalls. Zusätzlich eventuell noch etwas Material außen Aufscheißen um soetwas wie Passstifte für die Distanz zu verwenden und um sie ohne den Kupplungsdeckel noch verschruaben zu können.

Bearbeitet 11. Januar 2011 von freibier

[praktikant]

1. "Lagerdummis" drehen. Wenn die Flucht zu ungenau ist, dann darf man eh keine Welle mit drei Lagern in das Gehäuse bauen.

2. sollte es mit dem Laser ohne Verzug gehen

[freibier]

Naja, probieren geht über studieren oder so...

[praktikant]

Jepp, ist eh alles eines von beiden. Ich suche eh erstmal weiter nach ner Welle.

[freibier]

Der Oett, oder anders gesagt Dr. Laserschweiß, sagte folgendens:

Junge, da muss ich ja erstmal ne Stunde lesen. Nur soviel: Aluminium versprödet nicht!

Schweißen von Al-Druckguss führt zu einer exzessiven Porigkeit in der WEZ und dem SG. Diese Poren werden dabei in erster Linie durch den im Druckguss eingeschlossen Wasserstoff verursacht, dessen Volumen durch die Schweißwärme extrem zunimmt. Für Brozi: 2 Al + 3 H2O --> Al2O3 + 6H

Das Schweißverfahren sollte den Werkstoff möglichst wenig erwärmen und aufschmelzen, das Schmelzbad aber möglichst gut entgasen lassen.

Der Laser ist durch die hohe Energiedicht schon recht gut dafür geeignet. Der großen Vorteil, der hohe Schweißgeschwindigkeit-->geringer Verzug, kann bei Druckguss nicht zum Tragen kommen. Bei hohen Schweißgeschwindigkeiten ist das Schmelzbad zu klein und die Poren haben nicht genügend Zeit an die Oberfläche zu wander und auszugasen. Die Naht sieht dann aus wie ein Schweizer Käse.

Persönlich würde ich die ölverschmierten Gehäuse nicht Laserstrahlschweißen! Lieber den Jochenmachen lassen...

Nachzulesen hier: klick!

Gruß, Ralf

[Jonny Moped]

nur so ne Idee... kann man ein Gehäuse nicht mit nem ähnlichen Material wie z.B. von den Silentgummis ausgießen und dabei ein zweites lager einpassen? Hier hätte man 2 Vorteile, zum einen können die entstehenden Biegekräfte aufgenommen werden und zum anderen kann die Hauptwelle mit 2 Lagern eingebaut werden und im nachhinein eingegossen werden. Hab allerdings keine Ahnung welches Material verwendet werden kann.

[freibier]

Klar, macht man schon seit Jahren so. Am besten eignet sich da Zeug dazu, mit dem man auch das Kurbelwellengehäuse ausgießt...

[PXler]

Klar, macht man schon seit Jahren so. Am besten eignet sich da Zeug dazu, mit dem man auch das Kurbelwellengehäuse ausgießt...

du kleiner kackstiefel!

kannst du nicht einfach mal sagen " nein das geht nicht und ist schwachsinn"?

eure wellenabstützung ist auch schwachsinn und keiner schimpft euch dafür aus

[freibier]

Genau, alles Schwachsinn hier, machen wir direkt alles mit Gummi zu!

[zochen]

3 lager auf einer welle ist statisch überbestimmt. freibier hat recht.

[gravedigger]

die frage ist doch, ob die zahnräder wegen der durchbiegung der welle brechen oder einfach so?

wenn ich eine dritte lagerstelle einbaue gibt nix mehr nach und das getriebe blockiert. also abwurf wenns dumm läuft und die kulu ziehen hilft dann auch nimmer.

wenn "nur" das gehäuse platzt dreht sich wenigstens das rad weiter.

am ehesten würde ich eine platte zu verstärkung einschweissen, aber ohne zusätzliche lagerstelle.

bisher hatte ich 2x zahnausfall.

1x verschalter mit gehäusebruch und 1x einfach während der fahrt, aber hier ist das gehäuse heil geblieben.

Bearbeitet 12. Januar 2011 von gravedigger

[Vic]

...der sicherheitsaspekt sollte wie gravedigger erwähnt wirklich nicht vernachlässig werden

[freibier]

Aber hier geht es doch weniger darum dem Zahnausfall entgegenzuwirken, als mehr dem Reißen des Gehäuses, wobei ich denke, dass für beides das Durchbiegen der Hauptwelle verantwortlich ist. Natürlich kann auch übertrieben viel Leistung zu Zahnausfall führen, allerdings würde eine wie auch immer versteifte Hauptwelle aber auch hier sinnvoll sein, da sie doch gewährleistet, dass die Zahnräder korrekt in einander greifen und keine Kräfte auf die Zahnflanken auftreten, die durch einen sich ändernden Wellenabstand dazu führen, dass die Zähne abreißen....

Ich stelle mir gerade vor, ich verschalte mich voll in Reso, mit deutlich über 30NM, genau in dem Augenblick, in dem das Hinterrad durch ein Schlagroch, ober eine Bodenwelle läuft, da hätte ich schon gerne eine Hauptwelle, von der ich sicher gehen kann, dass sie sich nicht duchbiegt. Wenn ich Pech habe und die Kraft, die sonst ein Durchbiegen verursacht, nun nicht mehr so wirken kann, wie bisher, schert mir u.U. die Hauptwelle am Durchmessersprung von der Ritzellaufbahn Richtung Bremstrommel ab, aber selbst das ist mir dann noch lieber, als ein Gehäusebruch. Bisher ist das alles nur ein Gedankenspiel und ich will auch gar nicht behaupten, dass das die ultimative Lösung ist, ich sehe die Hauptwelle und die Nebenwellenaufnahme allerdings als deutliche Schwachstellen in dem Gesamtpaket des Motors. Haltbare Kupplungen gibts ja inzwischen genug, warum sollte man dann nun vor den nächsten Schwachstellen aufhören sich Gedanken zu machen, wie man diese ausmerzen kann? Sicherlich wird bei einer verstärkten Hauptwelle und einer verstärkten Nebenwellenaufnahme das nächste Problem austreten, ansonsten würde es aber auch langweilig werden...

[haui]

3 lager auf einer welle ist statisch überbestimmt. freibier hat recht.

Ein Haus ist auch statisch überbestimmt und steht trotzdem.

Auch gibt es eine Reihe von Flugzeugtriebwerken deren einzelne Wellen durch drei Lager gestützt werden.

Das Hauptproblem beim Einsatz eines dritten Lagers wird wohl eher die nötige Präzision bei der Lagerführung

sein.

Bearbeitet 14. Januar 2011 von haui

[freibier]

Ich habe mich die letzten Tage ausführlich mit der Geschichte rund um das dritte Lager beschäftigt und bin da auf eine Idee gestoßen, die nach erstem Maß nehmen auch tatsächlich funktionieren könnte. Nehmt es mir nicht krumm, wenn ich nun nicht direkt mit Details um mich werfe, aber die Sache existiert grad erst seit ein paar Stunden zur Hälfte auf Papier und wird sicherlich noch etwas abgeändert.

Die Flucht wird bei der Lösung allerdings keine Problem mehr sein

Gruß, Ralf

[tboyrex]

-

Bearbeitet 14. Januar 2011 von tboyrex

[Karotte]

Gibts schon neues von der 3 Lagerversion?

Ich hab mal einfach zwecks dem besseren Gewissen einfach eine 5mm Versteifung eingeschweißt.

Jedoch funktioniert meine im ersten Post gezeigte Versteifung nicht, da das Primärzahnrad ansteht! (man sollte sich vorher die Nebenwelle auch anschauen nicht nur das Gehäuse ;) )

Das wirkliche Problem löst es nicht, aber vll. funktionierts trotzdem, Motor läuft damit derweil noch!

Bearbeitet 28. Februar 2011 von Karotte