Original N204 Lager inPV/ET3/SS90 sinnvoll!?

[vespetta]

heute weiß ich " das mache ich nicht wieder"...

ähm, was genau machst du nicht wieder?

[amazombi]

Wenn das hier schon diskutiert wird: Wie steht das mit dem ETS Lager? Ich fahr' das in diversen Motoren völlig unauffällig, Gerhard meint, das habe zu viel Luft, wie wird das hier gesehen?

Ich finde auch das Argument mit dem Winkelfehler nicht ganz nachvollziehbar. Wenn die Welle sich durchbiegt habe ich einen Winkelfehler, wenn der aber kleiner bleibt, als das, was das Lager abkann, ist das doch Wumpe. Ich hab' aber halt auch eine Abstandsveränderung zwischen den Lagersitzen der Welle, wenn auf beiden Seiten Rillenkugel verbaut ist haut mir das, so mein Verständniss, ein paar tausend mal pro Minute seitlich auf's Lager. Das mögen Rillenkugellager ja nun eigentlich nicht so gerne.

In der Realität funktionieren die Rillenkugellagerdinger aber ja, ich behaupte die, ETS Teile tun das auch. Die Tonnenlager hab' ich bei Motoren mit Qualm allein schon aus dem Grund nie verbaut, weil man dann 'ne dünne Welle fährt. Davon sind mir im Laufe der Zeit zu viele abgeschert. Also bau ich die mit dem Tonnenlager quasi nur in Originalmotoren ein. Also gar nicht.

[wheelspin]

ich denke der ETS/PX kram funtioniert eben wegen der gegebenen luft. sicher ist dir schon hier und da das merkwürdig anmutende tragbild bei einem px motor aufgefallen, bzw. dem lagerring, das ich auf die durchbiegung der welle zurück führe.weiterer vorteil beim ets lager ist das ja die wälzkörper/käfig kombi im gegensatz zum nu-lager deutlich weniger masse hat.

bei den rillenlagern denke ich auch mal an den automaten-bereich. da werden ja ausschließlich rillenlager verwendet und da kommt dann auch noch das biegemoment durch den antriebsstrang hinzu. diese belastung wird da auch bei dezent gesteigerter leistung und drehzahl verdaut. aber wem erzähl ich das...

[matzmann]

Ich finde auch das Argument mit dem Winkelfehler nicht ganz nachvollziehbar. Wenn die Welle sich durchbiegt habe ich einen Winkelfehler, wenn der aber kleiner bleibt, als das, was das Lager abkann, ist das doch Wumpe. Ich hab' aber halt auch eine Abstandsveränderung zwischen den Lagersitzen der Welle, wenn auf beiden Seiten Rillenkugel verbaut ist haut mir das, so mein Verständniss, ein paar tausend mal pro Minute seitlich auf's Lager. Das mögen Rillenkugellager ja nun eigentlich nicht so gerne.

In der Realität funktionieren die Rillenkugellagerdinger aber ja, ich behaupte die, ETS Teile tun das auch. Die Tonnenlager hab' ich bei Motoren mit Qualm allein schon aus dem Grund nie verbaut, weil man dann 'ne dünne Welle fährt. Davon sind mir im Laufe der Zeit zu viele abgeschert. Also bau ich die mit dem Tonnenlager quasi nur in Originalmotoren ein. Also gar nicht.

Das ist doch gehupft wie gesprungen, wenn Du eine Axialbewegung hast die im Bereich des Lagerspiels liegt, passiert da auch nichts. Ich denke da liegt das Problem oder auch nicht. Ist deine Kurbelwelle steif genug funktioniert das NU oder ETS Lager. Ich persönlich fahre C4 Lager wie in div.Kart Motoren, aber das ist wie immer Geschmackssache.

Gruß aus Kiel

matze

[reelay]

Das ist doch gehupft wie gesprungen, wenn Du eine Axialbewegung hast die im Bereich des Lagerspiels liegt, passiert da auch nichts. Ich denke da liegt das Problem oder auch nicht. Ist deine Kurbelwelle steif genug funktioniert das NU oder ETS Lager. Ich persönlich fahre C4 Lager wie in div.Kart Motoren, aber das ist wie immer Geschmackssache.

Gruß aus Kiel

matze

Also laut bubu, der den motor grada in 3d zeichnet hat man ziemlich genau die dichtung(0.2?) als spiel für den losring, die welle längt sich aber nur um 77/100 bei 70° temp.diff.

Zur wellenbiegung, das biegemoment versucht die welle zu verbiegen, jedoch bedeutet dies nicht das sie sich auch real verbiegt - das wäre nämlich echt schaiße. wenn das lüfterrad wandert hat man irgendwo spiel. die rollenlager(dreifache tragzahl) haben meist schlupf(festkörperreibung) wenn sie nicht genug beslastet werden.

[matzmann]

Alle Theorie ist grau, dann hat auch Amazombi nicht recht, der von Längenänderung durch Biegung ausgeht. Leider kann ich das experimentell nicht beweisen, aber da es div. Abhandlungen zur Steifigkeit und zu Biegeschwingungen von Kurbelwellen gibt, vermute ich mal schon das da was passiert. Wie gesagt, wenn das alles in den zulässigen Grenzen bleibt, passiert da nichts, trotzdem ist die Lagerung in Rillenkugellagern eigentlich der Normalfall bei schnellaufenden Zweitaktern (ich glaube die Kettensägen haben Nadelager oder? Da bin ich nicht so firm. Könnte dann aber an der Belastung durch die Kette liegen.

Gruß aus Kiel

matze

[amazombi]

ich denke der ETS/PX kram funtioniert eben wegen der gegebenen luft. sicher ist dir schon hier und da das merkwürdig anmutende tragbild bei einem px motor aufgefallen, bzw. dem lagerring, das ich auf die durchbiegung der welle zurück führe.weiterer vorteil beim ets lager ist das ja die wälzkörper/käfig kombi im gegensatz zum nu-lager deutlich weniger masse hat.

bei den rillenlagern denke ich auch mal an den automaten-bereich. da werden ja ausschließlich rillenlager verwendet und da kommt dann auch noch das biegemoment durch den antriebsstrang hinzu. diese belastung wird da auch bei dezent gesteigerter leistung und drehzahl verdaut. aber wem erzähl ich das...

Das impliziert ja, ich hätte meine Finger an 'nem Largeframemotor gehabt! Das ist mindestens 15 Jahre her, und da war's 'ne Rally. Das gilt nicht mehr.

Gerade bei den Automaten wird aber mittlerweile vom einen der anderen, der extraschnellen Kram baut auf der Limaseite umgebaut.

Die Rillenkugellager funktionieren ja nachweislich. Mich interessiert halt nur, warum zum Beispiel Falc sagt, es müssen die Rillenkugeldinger sein. Als er das zu mir sagte hat er aber, so mein Eindruck, einfach gar nicht gewußt, dass es die Motoren mit dem Nadellager gibt. Iss ja auch neumodischer Kram. Genau wie er meinte Einzugschaltung sei blöd und damit würden die Gänge springen. Kann ich jetzt beides nicht bestätigen, vielleicht hab' ich da aber auch einfach was übersehen.

[matzmann]

Gerade bei den Automaten wird aber mittlerweile vom einen der anderen, der extraschnellen Kram baut auf der Limaseite umgebaut.

Warum auf der Lima Seite? Ich hätte die Probleme ja auf der anderen Seite vermutet. Und dann so mit Nut stechen für einen Sicherungsring um das hier so oft genannte Festlager zu schaffen ?(Es liegt mir ja schon lange auf der Zunge, aber auch Rillenkugellager können Loslager sein).

Gruß aus Kiel

matze

Bearbeitet 24. Januar 2011 von matzmann

[Motorhead]

die welle längt sich aber nur um 77/100 bei 70° temp.diff.

bitte wie? 77/100tel mm? also einen dreiviertel mm längenänderung der welle

meinst du nicht 1000stel?

lg

[B&S]

Is schon ein weilchen her aber "die Lagerluft 6204 C3 überschneidet sich glaub ich, mit dem Spiel des Standart NU204 Lagers"

Hab die Tabelle jetzt leider nicht mehr gefunden..liegt irgendwo im Kellernirvana und bin weit weg davon.

Wenn da jemand mal nachschauen könnte...(also nich in meinem Nirvana sondern im Lagerkatalog)

Dann hätte Gerhard auch mit seinem zuviel Spiel recht, wenn man ein NU204 c3 verwendet.

Als ich verbaue aus Prinzip standart NU204 (ohne erhöte Lagerluft), weil ich Schläge auf Kurbelwelle und Getriebe grundsetzlich scheiße finde.

[amazombi]

Warum auf der Lima Seite? Ich hätte die Probleme ja auf der anderen Seite vermutet. Und dann so mit Nut stechen für einen Sicherungsring um das hier so oft genannte Festlager zu schaffen ?(Es liegt mir ja schon lange auf der Zunge, aber auch Rillenkugellager können Loslager sein).

Gruß aus Kiel

matze

Ich glaube, da geht's eher um die Verspannung der Welle zwischen den Lagern. Zumindest meinte mal einer zu mir, er habe bei einem Motor, bei dem die Welle eigentlich frei drehte nach Betrieb und wieder abkühlen eine Verspannung fest gestellt und deshalb umgestellt. Das ist aber auch dort nicht die Regel, und nur, weil das einer macht, muss das auch nicht gut sein. Du musst da übrigens keine Nut stechen, das sind in dem Fall Festlager. Genau wie's bei 'ner Smallframe Festlager sind, auf der Kuluseite durch die Verschraubung, und auf der Limaseite (bei den meisten Wellen) durch die Passung.

Noch mal: Ich weiß, dass Rillenkugel rechts und links funktioniert. Ich will aber auf idealerweise breiterer empirischer Basis wissen, ob Nadellager nicht funktioniert (wie gelegentlich angemerkt und zumindest bei mir nicht bestätigt). Das originale PV Tonnenlager ist meiner persönlichen Meinung nach schon wegen der Tatsache, dass man damit auf den dünnen Stumpf fahren muss raus, auch wenn das bei vielen zu funktionieren scheint.

[reelay]

bitte wie? 77/100tel mm? also einen dreiviertel mm längenänderung der welle

meinst du nicht 1000stel?

lg

Du musst da übrigens keine Nut stechen, das sind in dem Fall Festlager. Genau wie's bei 'ner Smallframe Festlager sind, auf der Kuluseite durch die Verschraubung, und auf der Limaseite (bei den meisten Wellen) durch die Passung.

Nee, echt nicht. Nen fester ring ist wirklich fest, etweder mit sicherungsring(hat auch noch spiel) oder verspannt.

Im betriebszustand ist der lima aussenring ja schon durch angucken verschiebbar(ungeschweistes gehäuse).

es gibt aber durchaus auch zweitakter wo beide aussenringe fest sind, nicht durch passung, sonder durch abstützung gegen das gehäuse. das ist dann aber ne 'angestellte lagerung' und man muss händisch das spiel einstellen.

[amazombi]

Nee, echt nicht. Nen fester ring ist wirklich fest, etweder mit sicherungsring(hat auch noch spiel) oder verspannt.

Im betriebszustand ist der lima aussenring ja schon durch angucken verschiebbar(ungeschweistes gehäuse).

es gibt aber durchaus auch zweitakter wo beide aussenringe fest sind, nicht durch passung, sonder durch abstützung gegen das gehäuse. das ist dann aber ne 'angestellte lagerung' und man muss händisch das spiel einstellen.

Wenn der durch angucken verschiebbar ist würde ich das gehäuse, glaube ich, in die Tonne kloppen.

[reelay]

Im betriebszustand ist der lima aussenring ja schon durch angucken verschiebbar(ungeschweistes gehäuse).

Wenn der durch angucken verschiebbar ist würde ich das gehäuse, glaube ich, in die Tonne kloppen.

na dann geh ich mal ausmisten

ich bin raus...

Bearbeitet 24. Januar 2011 von reelay

[amazombi]

Du weißt aber schon, dass Don Quichote zu dem Zeitpunkt der Windmühlenattacke Opfer einer Wahnvorstellung war?

Du meinst, dass der Sitz des Lagers so ausgelegt ist, dass das ganze schieben kann im Betrieb. Wenn das so ist, dann schreib's halt. Ich meinte halt, dass die Welle im Lager eher nicht schiebt, das Gehäuse hatte ich gar nicht auf dem Zettel. Ich hab' auch schon mehrfach geschrieben, dass rein empirisch Rillenkugellager tadellos funktionieren.

Noch mal zu meiner privaten Frage: Wie ist das denn mit dem Nadellager?

[matzmann]

Ich glaube, da geht's eher um die Verspannung der Welle zwischen den Lagern. Zumindest meinte mal einer zu mir, er habe bei einem Motor, bei dem die Welle eigentlich frei drehte nach Betrieb und wieder abkühlen eine Verspannung fest gestellt und deshalb umgestellt. Das ist aber auch dort nicht die Regel, und nur, weil das einer macht, muss das auch nicht gut sein. Du musst da übrigens keine Nut stechen, das sind in dem Fall Festlager Genau wie's bei 'ner Smallframe Festlager sind, auf der Kuluseite durch die Verschraubung, und auf der Limaseite (bei den meisten Wellen) durch die Passung.

.

Eigentlich nicht. Auch mit Rillenkugellagern ist bei der Smallframe auf der Lima Seite das Loslager, sonst ist.das System überbestimmt. Die Automaten die ich kenne haben eine schwimmende Lagerung, wenn ich auf einer Seite ein Zylinderlager einbaue, muss ich die andere Seite festsetzen ( Es sei den ich nehm eins mit Kragen, das ist hier aber totale Grütze)

Gruß aus Kiel

matze

[amazombi]

Ok, dann noch mal zum mitschreiben für Dummies: Die Lager bewegen sich im Betrieb im Sitz, und sollen das auch. Das tun die auch über lange Nutzungszeiträume ohne Verschleiß. Ok. Dann fällt schon mal ein Grund für meine ETS/XL Gehäusefixierung weg.

[Rietzebuh]

Hm versteh jetzt die ganze Diskusion hier net so ganz...

Is doch ne klassische Fest-Loslagerung oder? Also bei der Vespa=Lima lose. Wie bei der Largeframe (ich weiß, böses Wort ) eben.

Ob das Limaseitige Lager nun im Gehäuse Platz zum Wandern hat oder sich der Innenring eines Nadel- oder Rollenlagers verschieben kann is ja fast egal.

Eleganter is für meine Wenigkeit die Variante mit dem verschiebbaren Innenring würde ich so sagen. Fester verspannt (spielfreier) die Variante mit den 2 Kugellagern.

Im Kranbau werden die Lagerungen der Kranräder teilweise auch mit 2 Kugellagern und beidseitig etwas Spiel gebaut Da gibts viele Varianten, die ich aber nicht unbedingt in nem Motor verbauen würde.

Wegen zu viel Spiel: hab da keine Bedenken, fahre ne Vespatronic (mit ja bekanntermaßen weniger Spiel Stator/Rotor als Standard) schon lange in nem Largeframemotor mit dem eben genanten ETS Lager. Da is definitiv etwas Spiel, hat die letzten paar Tausend km aber net gejuckt...

Gruß Flo

[matzmann]

Jein. Praktisch wird sich das im Bereich des Lagerspieles abspielen. Also nochmal zum klarstellen, die ETS Lagerung ist vom Konstruktiven die bessere. Nur mit den (meiner Meinung nach) vorhanden Biegungen der Welle können die Rillenkugellager besser um. Und damit fing die Diskussion ja an. Sonst liegen alle Vorteile klar bei der ETS/NU Lösung.

Mal was zur Lagerung von Wellen, da steht dann auch das für das Loslager (eigentlich) ein Schiebesitz erforderlich ist.

http://diglib.ethz.ch/system/temporary/get_lag.ind25.de.htm

Gruß aus Kiel

matze

Bearbeitet 24. Januar 2011 von matzmann

[Primavera250]

Erfahrungsgemäß hab ich schon so ziehmlich alle Lager ausprobiert vom 4Punkt Kugellager bis Nadellager usw.! Meine erfahrung(24PS Motor)war das das 4Punktlager am längesten gehalten hat nur leider kostet das lager sehr viel und man bekommt es sehr schwer darum fahre ich jetzt nur mehr das Kugellager c3 (beidseitig) von dem Abgesehen ist das Lager am günstigsten und haltet auch ca.5000km. Ich glaube wenn einseitig ein Nadellager/Walzenlager verwendet wird die ja kein Axialspiel aufnehemen können das dann umso schneller das Kugellager Primärseitig beleidigt wird. Konnte sogar schon die Schwungscheibe um ein paar mm auf/ab bewegen sodas sogar der Pickup geschmolzen ist.

Kegellager könnte man noch beidseitig probieren sofern es das in diesen grössen gibt!

Bearbeitet 24. Januar 2011 von Primavera250

[amazombi]

Jein. Praktisch wird sich das im Bereich des Lagerspieles abspielen. Also nochmal zum klarstellen, die ETS Lagerung ist vom Konstruktiven die bessere. Nur mit den (meiner Meinung nach) vorhanden Biegungen der Welle können die Rillenkugellager besser um. Und damit fing die Diskussion ja an. Sonst liegen alle Vorteile klar bei der ETS/NU Lösung.

Mal was zur Lagerung von Wellen, da steht dann auch das für das Loslager (eigentlich) ein Schiebesitz erforderlich ist.

http://diglib.ethz.ch/system/temporary/get_lag.ind25.de.htm

Gruß aus Kiel

matze

Das heißt also, dass ich das lichtmaschinenseitig Rillenkugellager als Loslager nicht an den Bund setzen darf. Wenn ich das täte hätte ich in eine Richtung das Loslager durch das Anstehen am Bund ausgebremst. Das ist jetzt rein hypothetisch, real funktioniert's ja einfach.

[reelay]

Sonst liegen alle Vorteile klar bei der ETS/NU Lösung.

Was sind denn die Vorteile? Ist ernst gemeint. Außer der auf den ersten Blick freundlicheren Montage seh ich da wenig.

Mal was zur Lagerung von Wellen, da steht dann auch das für das Loslager (eigentlich) ein Schiebesitz erforderlich ist.

Isses doch auch, wo ist denn das Problem?

Das heißt also, dass ich das lichtmaschinenseitig Rillenkugellager als Loslager nicht an den Bund setzen darf. Wenn ich das täte hätte ich in eine Richtung das Loslager durch das Anstehen am Bund ausgebremst. Das ist jetzt rein hypothetisch, real funktioniert's ja einfach.

das ist richtig aber nach dem ersten mal warm werden zieht die durch die primärmutter leicht verspannte welle das lager dahin wo es ohne axialkraft läuft. später wird die wärmedehnung durch das lagerspiel ausgeglichen.

Bearbeitet 24. Januar 2011 von reelay

[Brosi]

Bei einem hypotetischen, festen Sitz auf der Welle wäre für den Zusammenbau dann aber wohl sinnvoll, das Lager zunächst auf den Lagersitz der Welle aufzuziehen und dann bei warmem Gehäuse den Motor zusammenzubauen.

[reelay]

Bei einem hypotetischen, festen Sitz auf der Welle wäre für den Zusammenbau dann aber wohl sinnvoll, das Lager zunächst auf den Lagersitz der Welle aufzuziehen und dann bei warmem Gehäuse den Motor zusammenzubauen.

machst du das anders?

[Primavera250]

machst du das anders?

Also ich verbaue das Lager immer erst in den Motorhälften, meiner meinung nach gehen da auch beim zusammen klopfen der Hälften die dinger leichter zusammen!

Bearbeitet 24. Januar 2011 von Primavera250

[amazombi]

Hat er doch oben schon geschrieben. Lager in's Gehäuse, Welle rein ziehen, dann kleine Hälfte samt Welle auf die große Hälfte drauf, dort flutscht die Welle ja eigentlich stressfrei in's Lager. Gehäuse warm beim Zumachen ist, wie oben schon irgendwo von irgendwem erwähnt, doof, weil man normal eh schon am fummeln ist, um die Getrieberänder auf die Vorlegewelle gefingert zu kriegen. Das klappt ja doch oft nicht einfach mal eben so zu.

[amazombi]

Also ich verbaue das Lager immer erst in den Motorhälften, meiner meinung nach gehen da auch beim zusammen klopfen der Hälften die dinger leichter zusammen!

Ich persönlich klopfe Hälften extrem ungern zusammen. Ich seh' aber auch irgendwie immer mal wieder Sachen, die dabei Schaden genommen haben.

[undis racing team]

Ich persönlich klopfe Hälften extrem ungern zusammen. Ich seh' aber auch irgendwie immer mal wieder Sachen, die dabei Schaden genommen haben.

Ich habe da ein werkzeug zum zusammen ziehen der beiden hälften, falls ich mal so ein 6005 oder 6204 verbauen muß!

das Bietet der Falc auch an!

[Primavera250]

Ich habe da ein werkzeug zum zusammen ziehen der beiden hälften, falls ich mal so ein 6005 oder 6204 verbauen muß!

das Bietet der Falc auch an!

Fotos bitte!?

[amazombi]

De Facto reicht ja ein Rohr mit 20, oder 25 innen, vielleicht noch 'nen Tick aufgedreht, das sich auf der Limaseite auf dem Lagerinnenring abstütz. Dann oben 'ne Scheibe und mit der Mutter von der Kurbelwelle eingezogen. Andere Seite muss das ja nicht sein, da geht das ja ganz gut so durch.