Original N204 Lager inPV/ET3/SS90 sinnvoll!?

[undis racing team]

ein bild für die österreichische Klonmafia

eine seite:

M12 x 1,25

andere:

M12 x 1,5

Bearbeitet 24. Januar 2011 von Undi

[reelay]

Ich hab da auch was, wie ich finde, recht schickes.

[matzmann]

Was sind denn die Vorteile? Ist ernst gemeint. Außer der auf den ersten Blick freundlicheren Montage seh ich da wenig.

Wir sind uns ja einig, das wir hier eine Fest-/Loslagerung vor uns haben? Also die Literatur sagt, das das ideale Loslager dafür ein N oder NU Lager ist. Erstmal Punkt. Soll ein Rillenkugelager verwendet werden ist eine Spielpassung notwendig.Nochmal Punkt.

Damit ist nach reiner Lehre die erste Wahl die NU/ETS Lösung.

Nehmen Wir nun zwei Rillenkugellager, brauchen wir eine Spielpassung am Aussenring und eine fixierung am Innenring. Haben wir bei der smallframe beides nicht (Spielpassung wäre eine H-Passung d.h. das Lager muß so ins Gehäuse gehen, tut es aber nicht). Der Innenring ist auch nicht fixiert, sondern nur aufgepresst.

Somit sehe ich die NU/ETS Lösung als Standard, mit dem Vorteil der längeren Lebensdauer des Lagers durch die höhere Tragfähigkeit (gerade bei schweren Lüferrädern) und der leichteren Montierbarkeit. Damit hören die Vorteile aber auch schon auf.

In unserem Fall mit deutlich überzuchteten Kleinmotoren kommt jetzt aber (und jetzt fängt meine Meinung an) die dynamische Biegung der Kurbelwelle hinzu. Da kann das Rollenlager leider herzlich wenig und wir müssen uns mit dem Rillenkugellager "behelfen". Dann auch noch mit erhöhter Lagerluft damit das überhaupt funktioniert.

Ausgangspunkt der Diskussion war übrigens die These, das Zylinderrollenlager die Längenänderung der Kurbelwelle bei Durchbiegung besser ausgleicht. Dem habe ich in der Form widersprochen als das ich der Meinung bin das zur Längenänderung auch die Winkeländerung gehört und ich damit das Zylinderrollenlager nicht für ideal erachte.

Isses doch auch, wo ist denn das Problem?

isses nicht

das ist richtig aber nach dem ersten mal warm werden zieht die durch die primärmutter leicht verspannte welle das lager dahin wo es ohne axialkraft läuft. später wird die wärmedehnung durch das lagerspiel ausgeglichen.

Da gehen wir dann ja konform, deshalb funktioniert was eigentlich völlig verkonstruiert ist.

Gruß aus Kiel

matze

P.S. Ein Vorteil der ETS Lösung fällt mir noch ein, den der geringeren rotatorischen Masse.

Bearbeitet 24. Januar 2011 von matzmann

[matzmann]

Erfahrungsgemäß hab ich schon so ziehmlich alle Lager ausprobiert vom 4Punkt Kugellager bis Nadellager usw.! Meine erfahrung(24PS Motor)war das das 4Punktlager am längesten gehalten hat nur leider kostet das lager sehr viel und man bekommt

4-Punkt Lager hätte ich ja persönlich für die schlechteste Lösung gehalten, da diese ja weniger Radiallast zu Gunsten von mehr Axiallast aufnehmen können. Also genau das Gegenteil von dem was wir brauchen.

es sehr schwer darum fahre ich jetzt nur mehr das Kugellager c3 (beidseitig) von dem Abgesehen ist das Lager am günstigsten und haltet auch ca.5000km. Ich glaube wenn einseitig ein Nadellager/Walzenlager verwendet wird die ja kein Axialspiel

aufnehemen können das dann umso schneller das Kugellager Primärseitig beleidigt wird. Konnte sogar schon die Schwungscheibe um ein paar mm auf/ab bewegen sodas sogar der Pickup geschmolzen ist.

Kegellager könnte man noch beidseitig probieren sofern es das in diesen grössen gibt!

Könnte stimmen, auch wenn ich der Meinung bin, das das Limalager noch nicht anliegt wenn das Kululager schon voll belastet ist.

Kegellager werden schwierig, dann hast Du ja die ganze Spiel Einstellarie. Ausserdem nicht genug Platz denke ich. Sonst wärs schick.

Gruß aus Kiel

matze

[Brosi]

Irgendwo bei ET3.it hab ich das schonmal gesehen mit Kegelrollenlager.

War wohl doch das Schrägkugellager 7204. Wird auch bei DRT angeboten:

http://www.drtdenis.com/catalogo/foto.htm%20DBE?idart=50

Articolo M VSavcusc 07204/B

CUSC. R.SPINTA SPECIALE CON GABBIA IN BRONZO

Articolo Racing

Lato volano con gabbia in bronzo

Vespa:50-ET3-PK

PER MECCANICI ESPERTI

Installo semplificato con art. 7204/DIMA

http://www.drtdenis.com/catalogo/foto.htm%20DBE?idart=1164

Articolo M VSavcusc 07204/M

CUSC: R.SPINTA SPECIALE 11 SFERE

Produzione Giapponese

Articolo Racing

Cusc. lato volano gabbia antiattrito

Vespa:50-ET3-PK

PER MECCANICI ESPERTI

Installo semplificato con art.7204/DIMA

Bearbeitet 24. Januar 2011 von Brosi

[matzmann]

Das heißt also, dass ich das lichtmaschinenseitig Rillenkugellager als Loslager nicht an den Bund setzen darf. Wenn ich das täte hätte ich in eine Richtung das Loslager durch das Anstehen am Bund ausgebremst. Das ist jetzt rein hypothetisch, real funktioniert's ja einfach.

Richtig, aussen darf es nicht abliegen. Tut es ja um 0,2mm auch nicht wie Wir schon gelesen haben.

Bearbeitet 24. Januar 2011 von matzmann

[Rietzebuh]

4-Punkt Lager hätte ich ja persönlich für die schlechteste Lösung gehalten, da diese ja weniger Radiallast zu Gunsten von mehr Axiallast aufnehmen können. Also genau das Gegenteil von dem was wir brauchen.

Seh ich genauso, was ein 4-Punktlager da zu suchen hat versteh ich auch net so ganz...

Könnte stimmen, auch wenn ich der Meinung bin, das das Limalager noch nicht anliegt wenn das Kululager schon voll belastet ist.

Kegellager werden schwierig, dann hast Du ja die ganze Spiel Einstellarie. Ausserdem nicht genug Platz denke ich. Sonst wärs schick.

Gruß aus Kiel

matze

Kegellager seh ich auch net so sinnvoll, mal abgesehen vom Platz. Da muss das kuluseitige Lager ja, außer der Ausdehung und Durchbiegung der Kurbelwelle, noch die Axialkräfte aus der (eventuellen) Schrägverzahnung der Primär aufnehmen. Ok mit ner X-Anordnung wäre das auch wieder ok, aber is scho assi da das richtige Lagerspiel zu berechnen und einzustellen...

Pendelrollenlager , aber is ja vollkommen gesponnen platzmäßig und viel zu übertrieben bei den kleinen Kräften, die bei uns auftreten...

[reelay]

Mich hat diese Wellenbiegungsgeschichte so genervt dass ich's mal in die fe software gehackt habe, legierter Stahl, belastung 21,5kN

->biegung 0.0095° ich denke man fährt ganz gut wenn man sagt, da iss nix.

@matzmann wenn du im betrieb eine H passung haben willst, ist das bei 25° auch ne H passung?

[gertax]

Dann hätte Gerhard auch mit seinem zuviel Spiel recht, wenn man ein NU204 c3 verwendet.

Ich bezog das vor ner Weile mal in nem anderen Topic auf das ETS Lager. Nu204 find ich schick, die ETS Lager waren ziemlich schnell hinüber.

2 Rillenkugellager an der Kurbelwelle baut man am besten folgendermaßen ein:

• kupplungsseitiges Lager einbauen (Gehäuse erwärmen und Lager reinlegen, auskühlen lassen)
  
• überprüfen ob sich die Welle leicht in das kupplungsseitige Lager schieben lässt (tut sie in der Regel)
  
• limaseitiges Lager auf den Wellenstumpf mit Hilfe der Polradmutter aufschrauben (alte, innen evtl. noch leicht ausgeschliffene Lager mit dem selben Innendurchmesser wie der Stumpf ergeben ein vorzügliches variables Sandwich zum unterlegen)
  
• Welle mit Lager ins Gehäuse einbauen (Gehäuse erwärmen und Welle mit Lager reinlegen, ggf zwei dünne Blechstreifen unterlegen falls die Welle am Gehäuse streifen würde)
  
• später die Hälften beim Zusammenbau einfach zusammenschieben
  

Hat schon mal jemand ausser mir die Gehäusetemperatur am Lima-Lagersitz in betriebswarmem Zustand gemessen, dann das zerlegte Gehäuse bei Gelegenheit mal auf entsprechende Temperatur gebracht und geschaut was passiert wenn man an der Welle zieht, drückt, klopft etc?

[matzmann]

Mich hat diese Wellenbiegungsgeschichte so genervt dass ich's mal in die fe software gehackt habe, legierter Stahl, belastung 21,5kN

->biegung 0.0095° ich denke man fährt ganz gut wenn man sagt, da iss nix.

@matzmann wenn du im betrieb eine H passung haben willst, ist das bei 25° auch ne H passung?

Ich denke die dynamische Belastung einer Kurbelwelle ist schon deutlich komplizierter oder?

Den Gedanken mit der Temperatur hatte ich auch schon,aber witzigerweise hab ich da bei den Lagerherstellern nichts gefunden oder überlesen. Würde Sinn machen, keine Frage. Ich lasse mich in dem Punkt äußerst gerne eines besseren belehren, da es meinen Glauben an italienische Ingenieure wieder zurecht rücken würde.Ist aber auch kein Punkt zum streiten, wir sind uns ja scheinbar einig das im Betrieb das Lagerspiel das Interessantere ist.

edith fügt hinzu: Ich hab mal tief in mir gegraben, normmesstemperatur war doch 20° wenn ich jetzt wieder erinnere oder? Also eine H Passung bei 25° ist auch eine H-Passung bei 100°. Trotzdem Praxis ist wenn es trotzdem passt.

Bearbeitet 24. Januar 2011 von matzmann

[matzmann]

Hat schon mal jemand ausser mir die Gehäusetemperatur am Lima-Lagersitz in betriebswarmem Zustand gemessen, dann das zerlegte Gehäuse bei Gelegenheit mal auf entsprechende Temperatur gebracht und geschaut was passiert wenn man an der Welle zieht, drückt, klopft etc?

Das ist ja Praxis, wir verlieren uns doch gerade so schön in Theorie . Ich kanns mir aber denken.

Gruß aus Kiel

matze

[matzmann]

Ist ja mal schön, andere haben dieselben Probleme.

http://www.ntnoa.org/General.htm

In Kurzfassung:

Norton hat die Rillenkugellager/Zylinderrollenlager Kobination verbaut. Mit steigender Leistung war die Biegung der Kurbelwelle das Problem (Das Zylinderrollenlager hat die Winkelabweichung nicht mehr mitgemacht. Der Wechsel auf zwei Rillenkugellager brachte nur für kurze Laufleistungen die Lösung.

Klingt irgendwie bekannt

Lösung ein eigens entwickeltes Tonnenlager auf der Schwungradseite.

Leider keine ganz praktikable Lösung für uns.

Gruß aus Kiel

matze

[gertax]

Die Norton Kurbelwelle ist aber schon ein gutes Stück breiter als unsere, oder? Noch dazu zündet das Teil nur jede zweite Umdrehung.

Ich gehe davon aus dass in meinem Fall das schon im Neuzustand vorhandene Spiel dafür gesorgt hat dass die ETS Lager so schnell zu Grunde gingen. Das war nicht bei jedem ETS Gehäuse so, das mit dem Spiel. Ich habs mir aber gespart eines der Lager die in einem Gehäuse Spiel hatten in ein Gehäuse zu bauen von dem sowas bisher nicht bekannt war.

Um bisschen was zum Thema beizutragen: gegen die NU Lager spricht eigentlich nichts, ausser dass sie in geschweissten Gehäusen ab und zu mal den Lagerring aushusten wenn zu nahe am Lagersitz geschweisst wurde (die ÜS sind in dem Fall manchmal auch schon zu nah). Ob die N das auch schaffen weiß ich nicht, dafür sind die aber scheisse auszubauen.

[reelay]

Hat schon mal jemand ausser mir die Gehäusetemperatur am Lima-Lagersitz in betriebswarmem Zustand gemessen, dann das zerlegte Gehäuse bei Gelegenheit mal auf entsprechende Temperatur gebracht und geschaut was passiert wenn man an der Welle zieht, drückt, klopft etc?

Bei mir sind die lager im ungeschweißten gehäuse bei etwas über 80° rausgefallen, betrieb würde ich mal auf um 65° tippen(handauflegen), hast du da nen gemessenen wert?

Ich denke die dynamische Belastung einer Kurbelwelle ist schon deutlich komplizierter oder?

bei 2zyl. falschtakter ist das schon kompliziert aber bei uns ist die anregung doch recht überschaubar

wenn man dir nen diagramm mit 1-7 Strichen in die hand gibt würdest du dann einsehen dass unsere wellen kein gebimmel in der lagerung brauchen?

Den Gedanken mit der Temperatur hatte ich auch schon,aber witzigerweise hab ich da bei den Lagerherstellern nichts gefunden oder überlesen.

die sagen auch(aus gutem grund) nix zu leichtmetallgehäusen, diese infos sind mehr so basics eines konstrukteurs.

[matzmann]

die sagen auch(aus gutem grund) nix zu leichtmetallgehäusen, diese infos sind mehr so basics eines konstrukteurs.

Du hast edith nicht gelesen H bei 25° ist auch H bei 100°. Das sind Basics (die ich allerdings auch verdrängt habe). Hab nochmal gesucht, auch für Hochtemperaturanwendungen bekommt der Lagersitz H7 bei 20° gemessen! Leichtmetallghäuse sind dann eher was für "verdammt funktioniert doch nicht".

Gruß aus Kiel

matez

Bearbeitet 24. Januar 2011 von matzmann

[matzmann]

bei 2zyl. falschtakter ist das schon kompliziert aber bei uns ist die anregung doch recht überschaubar

wenn man dir nen diagramm mit 1-7 Strichen in die hand gibt würdest du dann einsehen dass unsere wellen kein gebimmel in der lagerung brauchen?

Das seh ich ja ein, sonst würden ja alle Motoren mit ETS Gehäuse sofort sterben. Darum gings ja auch nicht. Aber wie so oft hier fehlt der trotzdem der Beweis (Ich warte auch immernoch auf Überströmabgüsse von 10 und 12PS 200er Zylindern, aber das ist ne andere Baustelle)

Gruß aus Kiel

matze

Bearbeitet 24. Januar 2011 von matzmann

[gertax]

Bei mir sind die lager im ungeschweißten gehäuse bei etwas über 80° rausgefallen, betrieb würde ich mal auf um 65° tippen(handauflegen), hast du da nen gemessenen wert?

Ich hatte es mir mal aufgeschrieben, weiß es aber nicht mehr. Ist schon ne Weile her. Ich messe bei Gelegenheit nochmal. Jedenfalls lag die Temperatur bei der man das Lager im Sitz verschieben konnte deutlich darüber. Gehäuse waren ungeschweisst, durchgewärmt und neu, oder hatten erst wenige sorgfältige Lagerwechsel hinter sich.

Normalerweise kann man daran denken das Lager einzusetzen wenn die Temperatur den Punkt "wenn die Spucke tanzt" erreicht hat.

[Brosi]

Normalerweise kann man daran denken das Lager einzusetzen wenn die Temperatur den Punkt "wenn die Spucke tanzt" erreicht hat.

Das Tanzen, der Leidenfrost-Effekt, entsteht so ab 190°C aufwärts, je nach restlichen Bedingungen. Bei Spucke (>30°C) eher noch etwas höher.

Bearbeitet 25. Januar 2011 von Brosi

[Primavera250]

Irgendwo bei ET3.it hab ich das schonmal gesehen mit Kegelrollenlager.

War wohl doch das Schrägkugellager 7204. Wird auch bei DRT angeboten:

http://www.drtdenis.com/catalogo/foto.htm%20DBE?idart=50

Articolo M VSavcusc 07204/B

CUSC. R.SPINTA SPECIALE CON GABBIA IN BRONZO

Articolo Racing

Lato volano con gabbia in bronzo

Vespa:50-ET3-PK

PER MECCANICI ESPERTI

Installo semplificato con art. 7204/DIMA

http://www.drtdenis.com/catalogo/foto.htm%20DBE?idart=1164

Articolo M VSavcusc 07204/M

CUSC: R.SPINTA SPECIALE 11 SFERE

Produzione Giapponese

Articolo Racing

Cusc. lato volano gabbia antiattrito

Vespa:50-ET3-PK

PER MECCANICI ESPERTI

Installo semplificato con art.7204/DIMA

Gibts da erfahrungwerte von den Schrägkugellagern?

Hast auch fotos von den Kegelrollenlager?

[undis racing team]

Hast auch fotos von den Kegelrollenlager?

sind in jedem lagerkatalog zu finden, auch die meisten RADLager (automobil) sind von diesem Typ

[Primavera250]

sind in jedem lagerkatalog zu finden, auch die meisten RADLager (automobil) sind von diesem Typ

Hast du die schon verbaut gehabt?

[undis racing team]

Hast du die schon verbaut gehabt?

nö, erscheinen mir hochgratig schwachsinnig bei der Small frame Motor situation

[amazombi]

nö, erscheinen mir hochgratig schwachsinnig bei der Small frame Motor situation

Isses auch.

Das Norton Zeug iss aber ja ganz komisch. Ist das nicht bei den ES2 Dingern, also den großen Einzylindern? Erstens baut die Welle breit, zweitens haben die ungefähr einen Meter Hub, und drittens ist das ein englisches Moped. D.h.: Da hatte einer, so kurz vor der Mittagspause irgendwann im Herbst 1912 'ne ganz gute Idee, da wurde dann ein Motor draus, denn haben sie dann, bis die Flut aus Japan den englischen Kram weg geschwemmt hat, einfach hubraummäßig immer weiter aufgeblasen ohne sich um so Kleinkram wie Lagerung, Schmierung, Kühlung und dergleichen zu kümmern. Das Ende vom Lied war dann, dass die Scheiße alle 8 Minuten abgeraucht ist und nur mit ultragetunten Tachos oder in Amerika halbwegs haltbar, und mit mördergelogenen Leistungsangaben verkäuflich war. Das hat erst mal nix mit 'ner Smallframe zu tun, finde ich. Die iss 'ne ehrliche Haut, war immer 'n Stück Bauernscheiße und hat auch nie so getan, als ob sie das geilste Moped von Welt wäre.

Also kann man sagen, dass die Nadellagerrei bis auf eventuelle Winkelgeschichten (die aber real eher nicht in relevanter Größe auftreten) zumindest kein Nachteil ist? Ich bin so was halt nur in einem 23PS Motor alles in allem geschätzte 30 Stunden auf der Rennstrecke gefahren. In meinem Falc halt ein paar hundert Kilometer, und seitdem liegt der Motor rum. Ansonsten halt mit unter 20PS ultraewig. Kann aber ja sein, dass die Durchbiegung und damit der Verschleiß bei den Leistungswerten nicht relevant ist. Bei den Largeframes scheinen auch bei leistungsstarken Drehschiebern show-and-shine Kurbelwellenskulpturen mit halbiertem Originalgewicht eher anfällig für tödliche Infekte. Hat das Wellengewicht da unter Umständen eine dämpfende Wirkung, die die schlimmsten Symptome etwas abmildert?

@Primavera 250:

Ist das mit den 24 PS dein Fremdzylinderdingen? Ich würd' da immer noch gerne eine Leistungskurve sehen. Ich glaube, die Karre hatte real eher weniger Lack als mein Strassendrehschieber, und dort hielten die Lager 50 000 oder so, dann hab' ich den Motor ausgebaut und weg gelegt. 5000 finde ich recht wenig. Schweißverzug beim Motor?

[Rietzebuh]

Bei den Largeframes scheinen auch bei leistungsstarken Drehschiebern show-and-shine Kurbelwellenskulpturen mit halbiertem Originalgewicht eher anfällig für tödliche Infekte. Hat das Wellengewicht da unter Umständen eine dämpfende Wirkung, die die schlimmsten Symptome etwas abmildert?

Ich würde mal behaupten, dass da durch die fehlende Ausgleichsmasse die Massenkräfte der 1. und 2.Ordnung nimmer kompensiert werden können (ok, können se beim 1 Zylinder eh net ganz und jetzt halt noch weniger) und deswegen die Welle, wegen der zu starken Unwucht und den großen Kräften bei den gezeigten Leistungen, zu hohe Spannungen ausgesetzt ist (auch wegen den noch geringeren Wandstärken der genannten Wellen) und sich die Welle einfach mehr "durchbiegen" kann. Mehr Kraft bei geringenen Wandstären= mehr Biegespannung= Mehr Durchbiegung

Bearbeitet 25. Januar 2011 von Rietzebuh

[matzmann]

@amazombi

Schöne Zusammenfassung. Jetzt kommen aber die Fragen zur Verfügbarkeit von ETS Gehäusen, der Qualität der Nadellager(oder auch Passungen evtl. nach dem schweissen) oder bei Verwendung von "alten"Motorgehäusen die Bauform des Wellendichtringes hinzu. Da gewinnt dann für mich persönlich das Rillenkugellager (in meiner original SS mit schwerem Lüra allerdings NU.Und in der Einheitsklasse mit schwerem Lüfterrad kpl. ETS.)

Gruß aus Kiel

matze

Bearbeitet 25. Januar 2011 von matzmann

[matzmann]

Isses auch.

einfach hubraummäßig immer weiter aufgeblasen ohne sich um so Kleinkram wie Lagerung, Schmierung, Kühlung und dergleichen zu kümmern. Das Ende vom Lied war dann, dass die Scheiße alle 8 Minuten abgeraucht ist und nur mit ultragetunten Tachos oder in Amerika halbwegs haltbar, und mit mördergelogenen Leistungsangaben

Das der Norton vergleicht hinkt war mir klar. Wenn ich den oberen Teil aus dem Kontext löse und vielleicht noch Amerika weglasse, passt das aber schon zum Vespa Tuning.

Gruß aus Kiel

matze

[amazombi]

Nur halt mit dem Unterschied, dass bei 'nem Zweitakter sowas wie 'ne hoffnungslos unterdimensionierte Ölpumpe und eine "Ölfilterung" mittels "Sludge trap" als Punkte bei der Beweisaufnahme flach fallen. Glück gehabt, würde ich mal sagen.

[Primavera250]

@Primavera 250:

Ist das mit den 24 PS dein Fremdzylinderdingen? Ich würd' da immer noch gerne eine Leistungskurve sehen. Ich glaube, die Karre hatte real eher weniger Lack als mein Strassendrehschieber, und dort hielten die Lager 50 000 oder so, dann hab' ich den Motor ausgebaut und weg gelegt. 5000 finde ich recht wenig. Schweißverzug beim Motor?

Werd mal bei gelegenheit die kurven mal raussuchen!

ca.5000 km haben die Kugellager (beidseitig) gehalten kann natürlich auch sein das der Motor durch das Schweißen verzogen war!

Bearbeitet 25. Januar 2011 von Primavera250

[master p]

Moinsen,

bei mir jetzt nach ca.1000km derbes gerappel auf der limaseite!erst dachte ich bitte jetzt net auch das parmakitlüfterrad wie damals das hp4!habe dann mal das lüra abgenommen und festgestellt das ich großes spiel zw.wellenzapfen und walzenlager hatte was vorher ja net der fall war!werde dann jetzt wieder den motor öffen müssen und mir den käse mal ansehen!ob das spiel von der unruhigen lippenwelle kommt?ist ja eigendlich nicht normal!sonst brauchte ich diese lager eigendlich nie wechseln!hatte jemand das auch schon mal bei seinem motor?bin jetzt echt am überlegen ob ich wieder nen nu lager nehme oder nen normales!gruß und frohe ostern!p